عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس گفت: انعقاد یک قرارداد خوب براساس منافع ملی و دیرتر، بهتر از انعقاد قرارداد ضعیف و زودتر است. امکان دارد فشار از سوی جامعه باعث شود عجله کنیم، بیشتر امتیاز دهیم و کم امتیاز بگیریم، این راه به نظر من راه درستی نیست. باید با ملت رو راست باشیم. لذا لازم است همه تلاش ما برای اداره کشور بر اساس منابع درون‌زا باشد. ما کشور ضعیفی نیستیم، یک درصد جمعیت دنیا و شش یا هفت درصد منابع دنیا را داریم و می‌توانیم بهتر از این کشور را اداره کنیم.
در خصوص اصلاح قانون انتخابات محمود عباس زاده با عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی در مجلس شورای اسلامی و نماینده مردم اردبیل(مشکین شهر) گفت گویی را انجام دادیم که مشروح آن در پی می آید:
اصلاح قانون انتخابات مجلس منتقدینی به همراه داشت؛ شخصیتی مثل آقای خاتمی این قانون را خطری برای جمهوریت و اصل انتخابات می‌دانند. اعطای اختیارات جدید به شورای نگهبان و اضافه شدن برخی نهادها به مراجع چهارگانه برای استعلام نامزدها را جزو محورهای نقد خود عنوان می‌کنند که به صلاح انتخابات نیست نظر شما در خصوص این طرح چیست؟
در یک کشور دموکراتیک یا نظام‌های مردم‌سالار، انتخابات رکن بسیار مهمی است. سازوکار، ساختار و قانون انتخابات از مهمترین اسناد ملی آن کشور می‌تواند باشد. به نظر من بعد از قانون اساسی، یک قانون انتخابات مترقی می‌تواند نشانگر توسعه سیاسی در یک کشور مردم‌سالار یا دموکراتیک باشد.
اینکه بر ساختار، قانون و سازوکار انتخابات ما نقدهای بسیار زیاد و جدّی وارد است، شکی نیست. اینکه دوستان اصلاح‌طلب سازوکار و قانون انتخابات را نقد می‌کنند من به فال نیک می‌گیرم و از این عزیزان تقدیر و تشکر می‌کنم. لکن یک گلایه‌ای دارم؛ وقتی که دولت و مجلس در اختیار این دوستان بود برای اصلاح قانون انتخابات کاری نکردند. دولتی که شعار آن توسعه سیاسی بود برای ترمیم، اصلاح و تکمیل قانون و ساختار انتخابات کاری نکرد. دولتی که شعار آن توسعه سیاسی بود برای اصلاح ساختار تحزّب در کشور کاری نکرد. بنده نزدیک ۵ سال مدیرکل سیاسی وزارت کشور و دبیر کمیسیون ماده ۱۰ احزاب بودم؛ آن هم در دولتی که متهم بود که با تحزب مخالف است. در چنین شرایطی برای اصلاح پیش‌نویس قانون احزاب وقت گذاشتیم که به مجلس رفت و در قالب طرح آمد، تصویب شد و در دولت روحانی ابلاغ شد. دولت و مجلسی که شعار آن توسعه سیاسی، اصلاحات، حمایت از تحزب و دمکراسی بود، در اصلاح ساختار انتخابات کار بزرگی نکردند اما امروز انتقاد می‌کنند و امیدوارم انتقادشان از سر دلسوزی و اصالت داشته باشد.
ما از این نقدها به عنوان نمایندگان مجلس به شرط اینکه نقد منصفانه، عالمانه و مستند باشد، استقبال می‌کنیم و از همه احزاب، گروه‌ها و جناح‌ها دعوت می‌کنیم که در مسیر اصلاح و تکمیل قانون و سازوکار انتخابات به ما کمک کنند. بالاخره هیچ‌کدام از کشورهایی که به درست یا غلط مهد دموکراسی شناخته شده‌اند، مثل الان نبوده و اشکالات زیادی داشت و به مرور تکمیل کردند و هنوز هم کامل نیست. ما بعد از انقلاب این مسیر را شروع کردیم و طبیعتاً باید از کارها بازخورد بگیریم و نقاط ضعف خودمان را اصلاح کنیم.
من اعتقاد دارم ضعف ساختار قانون انتخابات بسیار زیاد و کلی بود. طرحی که امروز در مجلس مورد بررسی قرار گرفت گوشه‌ای از نقطه ضعف‌ها را می‌تواند برآورده کند و این طرح همه نقاط ضعف‌ها را برآورد و تکمیل نمی‌کند. بنده شخصاً به عنوان یک نماینده مجلس با کلیات این قانون مخالف بودم و رأی مخالف دادم، لکن حرف آخر را اکثریت مجلس می‌زند. زمانی که کلیات طرح مصوب شد تلاش کردیم حداقل نظر خودمان را در جزئیات و مواد و تبصره‌ها اعمال کنیم. این قانون به مجمع تشخیص مصلحت رفت و با مشکل مواجه شده است. من اعتقاد دارم هیئت عالی نظارت مجمع، محملی برای ورود به این قانون نداشته است؛ چون قوانین مصوب مجلس را اصولاً از حیث مغایرت یا عدم مغایرت با اسلام و قانون اساسی، باید شورای نگهبان بررسی کند و نظر نهایی را دهد و در صورت اختلاف بین شورای نگهبان و مجلس این مصوبه باید به مجمع آن هم صحن مجمع نه نهادی برآمده از مجمع می رفت.
بهتر است برای طرح مباحث دقیق‌تر، حقوق‌دانان اظهار نظر کنند، اما به عنوان نماینده مجلس که سالیان سال در ساحت تئوریک و به صورت عملی در داخل حاکمیت به عنوان مدیر و فعال دانشجویی سیاسی و حزبی، بیرون از دولت کار کرده‌ام و در انتخابات مختلف شرکت کرده‌ام محملی نداشت که این قانون به مجمع تشخیص برود. امیدواریم ان شاءالله محصول این چالش‌ها و رفت و برگشت‌ها، رسیدن به قانون انتخابات مترقی و کم‌اشکال در راستای توسعه و تعمیق مردم‌سالار دینی باشد.
پاشنه آشیل ساختار انتخابات مجلس این است که نماینده بیشتر در فکر منطقه خودش است تا مسائل ملی!
گفته می‌شود این قانن در تهران قابل اجرا نیست.
انتخابات ما فقط تهران نیست. انتخابات مجلس اشکالات عمده‌ای دارد. از تعداد ۲۹۰ نماینده، ۳۰ نماینده از تهران است و ۲۶۰ نماینده متعلق به غیر تهران است. اکثریت نمایندگان مجلس، محصول حوزۀ انتخابیه تک کرسی هستند. متأسفانه هفتاد یا هشتاد درصد وقت نمایندگان مجلس در طول نمایندگی، صرف مسائل منطقه‌ای می‌شود؛ مسائلی که اصولاً ربطی به شأن اصلی نمایندگی یعنی قانونگذاری و نظارت بر حسن اجرای قانون، ندارد.
به نظر من اگر مجلس کارآمدی می‌خواهیم اول باید نماینده را در مجلس نگه داریم. وقتی من می‌گویم نماینده را در مجلس نگه داریم، منظور من این نیست که فیزیک و جسم نماینده در مجلس باشد، بلکه محل و محملِ دغدغه، فکر، آرمان‌ها و مطلوبیت‌های نماینده باید مجلس باشد. به عبارت دیگر نود درصد دغدغۀ نماینده مجلس باید مسائل کلان و آنچه که در شأن نماینده مجلس است باشد.
متأسفانه به دلیل ضعف در مکانیزم ساختار انتخابات که بخشی از آن به ساختار مدیریت کشور برمی‌گردد، اکثریت نمایندگان مجلس در حال و هوای منطقه‌شان هستند که امروز سیل آمده، بخشدار که بود؟ فرماندار چه کار کرد؟ جالب است که اگر نماینده ورود پیدا نکند، کار پیش نمی‌رود. می‌توانیم بگوییم که دخالت کردن بد است؛ خب دخالت نشود چه می‌شود؟ اگر دخالت نشود و کار متوقف شود، چه کار باید کرد؟ به ویژه که در شهرستان‌ها، نماینده مجلس نسبت به سایر مسئولان، مؤثرتر است، چون مردم نماینده را به صورت مستقیم انتخاب می‌کنند، لذا سیل مطالبات قانونی و غیرقانونی مردم، به طرف نماینده مجلس است. ما می‌توانیم با اصلاح ساختار، این قضیه را درست کنیم و نماینده را در مجلس نگه داریم چون مجلس خانه ملت است. نماینده‌ای که در مجلس بماند فکر، ذکر و دغدغه‌اش، دغدغۀ ملت می‌شود. دغدغه ملت هم مسائل و منافع ملی است.
هر منطقه‌ای مسائلی دارد که به آن‌ها «مسائل منطقه‌ای» می‌گویند. مجلس یعنی «خانه ملت»؛ لذا دغدغۀ خانه ملت باید منافع ملت باشد و منافع ملت یعنی منافع ملی. بر اساس قانون اساسی، نماینده مجلس، نماینده همه مردم است. به نظر من پاشنه آشیل ساختار انتخابات مجلس ما این است که نماینده بیشتر در فکر و دغدغه منطقه خودش است تا مسائل ملی!
مردم انتظار دارند که اولویت دغدغه نمایندگان مجلس معیشت باشد، در حالی‌که به نظر می‌رسد که مسأله اصلی در مجلس پرداختن به بحث حجاب است؟
می‌توانم بگویم، طرح‌هایی که در این مجلس ثبت شده است شاید با کل طرح‌هایی که در مجالس قبلی ثبت شده برابری می‌کند. اتفاقاً بیشترین مصوبات این مجلس در مسائل کلان، در حوزه‌ی معیشت مردم بوده است؛ مثل مالیات، فضای کسب و کار، قانون چک، طرح جهش تولید مسکن، مدیریت اجاره بها و اجرای قوانینی مثل رتبه‌بندی معلمان و قوانین کلی که مربوط به معیشت مردم می‌شود در مجلس بسیار تصویب شده است.
بنده آدمی هستم که نقدهایم را صریح می‌گویم؛ حتی نقدهای خود را پشت تریبون مجلس گفته‌ام. شاید درباره کیفیت مصوبات مجلس بحث‌های زیادی باشد، اما از حیث تعداد، به نظر من مصوبات مجلس خیلی زیاد است. درباره قانون حجاب، لایحه‌ای است که دولت به مجلس فرستاده و مجلس، دو فوریت آن را تصویب نکرد و یک فوریت آن تصویب شد.
اگر با آمار بخواهیم صحبت کنیم؛ فعالیت مجلس، بیشتر در حوزه اقتصاد و معیشت مردم است. بنده که عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی هستم می‌دانم که مسائل مربوط به سیاست خارجی و امنیت ملی نسبت به مسأله اقتصادی و معیشت کمتر در مجلس مطرح شده است. ممکن است نقدهای جدی بر مجلس وارد باشد و به جای خود توضیح می‌دهم، اما اینکه نمایندگان به معیشت مردم نمی‌پردازند، نقدِ دقیقی نیست. اگر چنین ادعایی وجود دارد با اعداد و ارقام بگویند.
«خانه احزاب» یک حزب سیاسی نیست بلکه یک تشکل صنفی است
با وجود اینکه احزاب قوی نداریم، آیا اصلاح قانون انتخابات امکان‌پذیر است؟
اینکه چرا احزاب قوی نداریم، دلیل دارد. ما ۲۷۰ یا ۲۸۰ حزب دارای شناسنامه در کشور داریم. من بررسی کردم که هیچ‌کدام از کشورهایی که ساختار تحزّب خیلی قوی دارند، احزاب قوی‌شان از تعداد انگشتان یک دست تجاوز نمی‌کند. وقتی شما چیزی را زیادی دارید معلوم است که برخی اوقات خیلی اهمیت و تأثیر ندارد. نمی‌گویم الزاماً همیشه اینگونه است. اگر از دوستانی که در حوزه تحزب کار می‌کنند یا از فعالان سیاسی کشور بپرسید که ده حزبِ دارای پروانه را نام ببرید، نمی‌توانند نام ببرند! شاید از دبیران احزاب فعلی بپرسید که بیست حزب را نام ببرید، شاید نتوانند و در ده تا پانزدهم می‌مانند.
حزب، افکار و اندیشه‌های موجود جامعه را در ساحت سیاست طبقه‌بندی می‌کند. شما در جامعه و ساحت سیاست چند فکر و اندیشه دارید؟ اساساً در دنیا چند فکر دارید؟ اگر همه‌ی اسم‌ها را کنار هم بگذارید نهایتاً ۲۰ فکر و اندیشه می‌شود. وقتی که در کشور ۲۷۰ حزب وجود دارد، معلوم است که خیلی از آن‌ها همپوشانی دارند و یک حرف را می‌زنند.
همه احزاب کشور را می‌شود به احزاب اصول‌گرا و اصلاح‌طلب تقسیم کرد. یکی از اشکالاتی که بنده درباره دولت اصلاحات مطرح می‌کردم این بود که ما در تحزّب نباید آن قدر تکثرگرا باشیم که از کثرت راه را گم کنیم و مشخص نشود که چه کسی، چه موضعی دارد؟ اساساً کدام فعال سیاسی مانیفست یا اساسنامه ۲۷۰ حزب را می‌خواند؟ کدام فعال سیاسی حال و حوصله این کار را دارد؟ واقعاً این احزاب چه مقدار با هم فرق دارند تا اساسنامه یکدیگر را بخوانند؟
شخصی در حزبی کار کرده به مرور زمان به دلیل مکان، دوری مسافت یا ایجاد حاشیه و درگیری، حزب و دکان دیگری باز کرده است. لذا این تکثر باعث ضد تحزب شده است و ۲۷۰ حزب ما خانوادگی، ژله‌ای و فصلی هستند. احزابی را در کشور می‌شناسم که در کل عمرشان یک مجمع عمومی برگزار نکرده‌اند. برخی از احزاب اساساً عِدّه و عُدّه ندارند. در حالی که حزب مثل قطار است، باید راه بیفتد، در همه ایستگاه‌ها بایستد یک عده را پیاده و یک عده را سوار کند.
زمانی که مدیرکل سیاسی وزارت کشور بودم، برای قانون احزاب با هفده هجده نفر از دبیران کل احزاب مصاحبه کردیم تا ببینیم چه خبر است. با دبیرکل یکی از مشهورترین احزاب کشور که همه آن را می‌شناسند گفت‌وگو می‌کردیم. از وی پرسیدیم که شما چرا از بدو تأسیس حزب، مجمع برگزار نکردید؟ وی گفت: «مجمع برگزار کنیم که بیفتیم؟! حزبی که زحمت کشیدیم و آن را راه انداختیم، به دستِ تازه از راه رسیده‌ها بدهیم؟!» این چه تفکری است؟ حزبی که درش را ببندد! جالب است که این حزب از احزاب اصلاح‌طلب مشهور بود. دبیرکل آن حزب می‌گفت: «ده، بیست سال زحمت کشیدیم و حزب تأسیس کردیم. دیوانه نیستیم مجمع برگزار کنیم تا چهار تا جوان رأی بیاورند، جزء شورای مرکزی شوند و دبیرکل انتخاب کنند». این تفکر باعث می‌شود که شما حزب ندارید.
من مطمئن هستم در این کشور نود و پنج درصد فعالان سیاسی و شصت یا هفتاد درصد فعالان حزبی نمی‌دانند که «خانه احزاب» یک حزب سیاسی نیست، بلکه یک تشکل صنفی است. در کشور وقتی که می‌گویید احزاب کجا هستند، خب بیایند کار کنند؛ می‌گویند خب، خانه احزاب کار کند! در حالی که خانه احزاب یک تشکل صنفی است و باید «مطالبات صنفی» احزاب مثل ساختمان، یارانه و کارهای احزاب را پیگیری کند. بسیاری، جزء نهاد سیاسی می‌آورند که خانه احزاب هم بیاید!
جالب است که من در قانون نویسی‌ها دیده‌ام، جایی که قرار است کار شورایی انجام شود به جای اینکه بگویند نماینده خود احزاب، می‌گویند نماینده خانه احزاب طبق قانون قبلی احزاب، پروانه احزاب سیاسی دائمی است، ولی پروانه تشکل‌های صنفی غیر دائمی و یک تا سه ساله است. اتفاقاً من زمانی که مسئولیت داشتم تشکل‌های صنفی برای تمدید پروانه‌شان نیامده بودند و یکسری مطالباتی داشتند، من گفتم شما اول پروانه‌تان را تمدید کنید، موجودیت‌تان استمرار پیدا کند بعد دنبال مطالبات خود باشید. وقتی ما که ما ببینیم چنین بلبشویی در ساحت و فضای تحزب کشور حاکم است، این احزاب چگونه در اصلاح قانون انتخابات کمک کنند؟ «کل اگر طبیب بودی سر خود دوا نمودی». حزب اگر قدرت داشت اول خود را اصلاح می‌کرد!
من اعتقاد دارم سامان‌دهی احزاب و تحزّب در کشور بر سامان‌دهی قانون انتخابات ترجیح دارد، چون این می‌تواند مقوّم آن باشد. لذا اول احزاب را باید اصلاح کنیم، ده حزب قوی داشته باشیم، به آن‌ها اعتماد کنیم، احزاب هر سال مجمع برگزار کنند و در ۳۱ استان کشور دفتر داشته باشند، یکسری عقاید، برنامه‌ها و نگاه‌های سیاسی را نمایندگی کنند، از لحاظ فکری به صورت جامع طبقه‌بندی شوند و در مسائل قدرت هم نظر دهند. این خیلی خوب است اما آیا چنین چیزی داریم؟
مشکلات دیگری هم داریم. شخصی که چهار روز سابقه کار سیاسی ندارد، به هر مناسباتی به انتخابات می‌آید کاندید می‌شود و اسم چهل حزب با اسامی بزرگ را ردیف می‌کند که این‌ها از من حمایت می‌کنند! اما می‌بینیم که همۀ آدم‌های حزب سه نفر یعنی خودش، برادر و پسر دایی‌اش هستند. احزاب خانوادگی، ژله‌ای و فصلی داریم. خدا اموات بنده را رحمت کند که زمانی که مدیرکل سیاسی وزارت کشور بودم گفتم: «یارانه را به چه کسی می‌دهید؟ اول تحزّب را درست کنید بعد یارانه بدهید.» وقتی که در کشور به احزاب یارانه دادند، تعداد احزاب چند برابر شد. پولی را در بودجه کشور تصویب می‌کردند و در اختیار وزارت کشور قرار می‌دادند و وزارت کشور تحت عنوان «یارانه احزاب» به حزب‌ها و تشکل‌ها می‌داد.
یارانه احزاب قطع شده است؟
بله از برکات زمان ما بود که قطع شد. باید حزب را درست کنیم بعد کمک‌شان کنیم. من بعداً بررسی کردم که یارانه‌ها و پول‌ها کجا رفتند و تبدیل به چه چیز شدند؟ اگر فرصتی باشد در زمان بازنشستگی این‌ها را در قالب کتاب می‌نوسیم و اسناد و مدارکی دارم.
انقلاب و نظام، محصول اراده مردم است
چگونه این وضعیت اصلاح می‌شود؟ چند سال است که نزدیک به انتخابات می‌گویند: کدام احزاب؟ ما که احزابی نداریم. به نظر شما راه حل چیست؟
انقلاب و نظام، محصول اراده مردم است. مردم به خیابان‌ها ریختند، خون و جان دادند و انقلاب را پیروز کردند. به خاطر اراده و پایمردی مردم بود که نظام جمهوری اسلامی مستقر شد. البته حرکت‌های بزرگ مردمی اگر از رهبری شایسته برخوردار نباشد، به نتیجه نمی‌رسید. تشکیلات و شعار و آرمان وجود دارد، اما متن و اصل، مردم هستند که به خیابان‌ها ریختند. البته اراده الهی بر این تعلق گرفت که جنبش گستردۀ مردمی، رهبری شایسته هم داشته باشد که ایجادکننده، مقوّم، جهت‌دهنده و اصلاح‌کننده جبنش بود اما مردم این نظام و نهضت را حفظ کردند. ما باید بر بحث مشارکت و حضور مردم تأکید کنیم. مشارکت هم فقط عدد نیست و مشارکت باید کیفی و کمّی باشد. هر چه مشارکت، نظارت و حساسیت مردم بیشتر باشد امثال ما مدیران و نمایندگان مجبور می‌شویم کار را بیشتر اصلاح کنیم. اما اگر حضور و نقش مردم کمرنگ شود، میل به انجام کارهای اساسی کمتر می‌شود.
بالاخره وقتی که از حضور مردم صحبت کنیم؛ رسانه‌ها، منتقدین و احزاب می‌آیند. مردمِ هشتاد و پنچ میلیونی که نمی‌آیند در همه مسائل نظر دهند اما اگر بنا و بستر؛ حضور، نظارت و مشارکت مردم بود این مشارکت و حضور کانالیزه شده و ابزارها و سازوکارها تقویت می‌شود. رسانه به عنوان رکن چهارم دموکراسی است و مردم، رسانه و احزاب به عنوان ارکان جامعه مدنی به یکدیگر کمک می‌کنند. این‌ها در یک مقطع محدود انجام نمی‌شود بلکه کارهای بزرگ و جریان‌هایی که قرار است در اجتماع محقق شوند، به وقوع بپیوندد و نهادینه شود، فرایند اجتماعی شدن آن طی شود و ریشه و قوام پیدا کند، زمان می‌برد. این زمان نباید به صورت غیرمنطقی بسیار طول بکشد اما اینکه انتظار داشته باشیم خیلی کوتاه باشد، نتیجه نارس می‌شود. مهم این است که در مسیر قرار بگیریم و جامعه رو به کمال، پیشرفت و توسعه باشد و منظور من از توسعه، توسعۀ فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است.
در آستانه انتخابات، جامعه نیاز به آرامش و تعامل دارد
این مجلس با دولت خیلی خوب همکاری کرده است
اخیراً معاون سیاسی وزیر کشور به فرمانداران و استانداران بخشنامه‌ای داد که وظیفه قانونی نمایندگان در سال آخر فعالیت خود را کمتر می‌کند. اما در ادامه اعتراضات نمایندگان آقای وحیدی در مجلس حضور پیدا کرد و قول داد که معاون سیاسی وزارت کشور را برکنار کند که تا امروز روز اتفاق نیفتاده است. آیا قرار است قدرت نمایندگان مجلس را پایین‌تر از دیروز ببینیم؟
چارچوب وظایف و اختیارات نمایندگان مجلس در قانون اساسی مشخص و روشن است. اگر امری حق نماینده مجلس است، فرقی نمی‌کند که سال اول نماینده باشد یا سال سوم یا چهارم. اگر این همکاری، تعامل و رفتار قانونی است، هم ماه و سال اول قانونی است و هم ماه انتخابات و بعد از انتخابات قانونی است.
من ۵ سال مدیرکل سیاسی وزارت کشور، دبیر کمیسیون ماده ده احزاب و استاندار بودم و تجربیات زیادی دارم. به نظر من این نامه اصلاً محملی نداشت و آقای وزیر آن را اصلاح کرد. یک نظر این بود که این کار یک اقدام فردی است؛ فردی به نام معاون تصمیم می‌گیرد و بخشنامه‌ای صادر می‌کند. اما نظر دیگر این است که یک اراده کلی از طرف دولت است که از طریق معاون سیاسی وزیر کشور منتقل شد و در بدنه مدیریت سیاسی کشور جریان پیدا کرد. شخصاً اعتقاد دارم که به احتمال زیاد نظر و کار یک شخص نیست.
نماینده مجلس یکسری وظایف قانونی دارد که از جمله آن‌ها نظارت بر حسن اجرای قانون است. بودجه، قانون است و به شهرستان و منتهی‌الیه جامعه می‌رود. لذا نماینده مجلس حق نظارت دارد و مجلس ابزار این کار یعنی دیوان محاسبات را داراست. نظارت مجلس هم صرفاً از طریق دیوان محاسبات نیست و نظارت مستقیم و غیرمستقیم دارد. نماینده مجلس گزارش می‌گیرد و به شهرستان‌ها می‌رود و از کارها بازدید می‌کند. نهایتاً اگر اشکالی به کار وارد باشد، وزیر پاسخگو است و دیگر بخشدار پاسخگو نیست. همچنین برای نظارت مجلس، سازوکاری مثل سوال، تذکر و استیضاح طراحی شده است.
به نظر من کار و اراده‌ای بود که از طریق معاون سیاسی وزیر کشور به بدنه مدیریت سیاسی وزارت کشور ساری و جاری شد. عرض کردم که وحیدی بندهای مربوط به تعامل نمایندگان مجلس با مسئولان محلی را اصلاح کرد ولی اکثریتِ قابل توجهی از نمایندگان اصرارشان بر این بود که چون نامه با امضای مسئول وزارت کشور صادر شده، وی باید عزل شود. چون شخصاً اعتقاد داشتم که این کار، ایده فردی نیست چندان فرقی نگذاشتم برای اینکه فلانی آنجا باشد یا نباشد، چون برای من مهم نیست. برای اینکه اعتقاد داشتم و احساسم این است که در دولت چنین نگرشی وجود داشته و آنگونه اعمال شده است. در آستانه انتخابات، جامعه نیاز به آرامش و تعامل دارد و این مجلس با دولت خیلی خوب همکاری کرده است. وزارایی که دولت معرفی کرده با بالاترین رأی انتخاب شدند و وزیر کشور با بالاترین رأیِ تاریخ مجلس به ساختمان فاطمیه رفت. اخیرا مجلس به وزرای صمت، جهاد و آموزش و پرورش بالاترین رأی را داد. بنابراین دولت نمی‌تواند بهتر از این مجلس داشته باشد و مجلس کمک کنندۀ دولت است.
همچنین استقبال زیادی از رئیس جمهور در مجلس شد حتی قبل از اینکه رئیس جمهور شود، البته من نظر متفاوتی دارم اما به این نوع نگاه‌ها به مجلس خیلی توجیه نیستم. بنده منتقد درون گفتمانی مجلس هستم اما اعتقاد دارم که این مجلس واقعاً برای دولت سنگ تمام گذاشته است و نباید چنین نگاهی به مجلس در این دولت شکل گیرد. به نظر من خیلی منصفانه نیست و عواقب خوبی ندارد، اما اعتقاد دارم این قضیه جمع می‌شود
شما هم جزو امضاکنندگان استیضاح وزیر کشور بودید؟
نه من استیضاح را امضا نکردم. دلایلی داشتم چون ما یک علقه وزارت کشوری هم داریم؛ ما هم از منظر وزارت کشور و هم از منظر مجلس، کشور را می‌بینیم. دلائلی خاصی دارم که امضا نکردم اما اگر لازم شد بازگو می‌کنم که چرا امضا نکردم
برخی اعتقاد دارند که این اقدام وزارت کشور و اصلاح قانون انتخابات برخلاف نظرات رهبری درباره مشارکت در انتخابات است. رهبری امسال سه بار درباره لزوم مشارکت صحبت کردند لذا این اقدام دولت را برای انتخابات آینده مجلس در تضاد می‌بینیم، آیا درست است؟
واقعیت این است که استراتژی دولت و مجلس، حرکت در همان ریل، جهت و سمتی است که رهبر معظم انقلاب تعیین می‌فرمایند. اینکه در عمل چه مقدار تطبیق پیدا می‌کند من ادعا نمی‌کنم که صد درصد اتفاق افتاده است اما این انگیزه در دولت و مجلس وجود دارد و اعتقاد دارم در مجلس بیشتر است. اینکه چه قدر نقطه نظرات یا مطلوبیت‌های مقام معظم رهبری تأمین شده، طبیعتاً همه تأمین نشده است و باید تلاش کنیم تأمین شود. اعتقاد دارم مطالبات مقام معظم رهبری بیشترین تطبیق را با مطالبات مردم دارد و مردم و رهبری، مشارکت بالا را می‌خواهند. اگر دقیق‌تر به قانون انتخابات نگاه کنیم، به نظر من این قانون آنگونه که باید مقوّم مشارکت از نظر کیفی و کمی باشد، نخواهد بود؛ اتفاقاً یکی از دلائلی که من با کلیات آن مخالفت کردم همین بود. من اعتقاد داشتم که سیره رهبری مشارکت حداکثری است اما این قانون بسترهای مشارکت حداکثری را نمی‌گویم ایجاد نمی‌کند، بلکه آن اندازه که ما، مردم و رهبری انتظار داریم، برآورده نمی‌کند.
اصلاح قانون انتخابات به اسفندماه می‌رسد؟
بعید می‌دانم برسد. چون اجرای قانون شروع شد و اجرای قانون از روزی شروع می‌شود که کاندیداها و داوطلبان برای کاندیداتوری استعفا می‌دهند. قانون هم معمولاً عطف به ماسبق نمی‌شود. لذا بعید می‌دانم با چالشی که در هیئت عالی نظارت مجمع پیش آمده، این قانون به انتخابات اسفند برسد
پس با همان سبک و سیاق سابق انتخابات برگزار می‌شود؟
بله، برداشت من این است. انتخابات اسفند امسال با قانون انتخابات موجود برگزار خواهد شد.
دوستانی که با دو فوریت طرح حجاب مخالفت کردند دلیل‌شان این بود که ما از چاله بیرون نیاییم و به چاه بیفتیم
با وجود اینکه شما طرحی درباره حجاب داشتید، نظرتان درباره لایحه حجاب چیست؟
من اعتقاد دارم که تمرکز و گرانیگاه بر اساس کار ایجابی، فرهنگی و دلی انجام شود. چون در طول تاریخِ کشور تجربه‌هایی داریم؛ زمان رضاشاه تلاش شد که حجاب از سر زنان ایرانی بردارند اما موفق نشدند و جالب است که تبدیل به ضد خود شد. تجربیاتی در برخی از کشورهای اسلامی هم داریم. جمهوری اسلامی به عنوان ام‌القرای جهان اسلام که نظام سیاسی آن منبعث از مکتب متعالی شیعه است به ظاهر و خیابان خود، حساسیت‌هایی دارد و نُرم‌هایی را پذیرفته است و نظر این است که این نرم‌ها با ایدئولوژی مورد اعتقاد مردم تطبیق دارد.
اینجا دو نظر وجود دارد: یک نظر مطلقاً کار ایجابی است و نظر دیگر این است که اقدامات سلبی و برخورد باید صورت بگیرد و کسی که این نُرم‌ها را در جامعه رعایت نمی‌کند با هزینه مواجه شود. یک نظر هم این است که هر دو در کنار هم تعریف شود. کسانی که این لایحه را طرح کردند راه سوم یعنی هم ایجابی و هم سلبی را انتخاب کردند. موضوع حجاب چون با درون انسان‌ها، همه مردم، همه خانواده‌ها با نگرش‌های مختلف، و با ساحت‌های سیاست، روان‌شناختی اجتماعی، تاریخ و همه چیز ارتباط دارد، باید عالمانه و با حساسیت بیشتری برخورد شود. لذا دوستانی که با دو فوریت آن مخالفت کردند دلیل‌شان این بود که ما از چاله بیرون نیاییم و به چاه بیفتیم. دولت زحمت کشیده و لایحه‌ای فرستاده که در کمیسیون تخصصی، دقیق‌تر، کارشناسی‌تر، عالمانه‌تر و منطبق‌تر با نیاز، شرائط و نبض جامعه بررسی می‌شود و به صحن خواهد آمد.
اعتقاد بنده در این حوزه‌ها به کار ایجابی بیشتر است. اگر جزئیات لایحه به صحن بیاید، شاید بنده جزء فعال‌ترین نمایندگان در این حوزه باشم. به نظرم تا پیش‌نویس اصلاح نشده و به صحن نیامده نمی‌شود درباره آن بحث کرد. پیش‌نویس و لایحه‌ای بود که به مجلس آمد، دوفوریت آن رأی نیاورد و به کمیسیون رفت. این لایحه در کمیسیون با حضور کارشناسان بررسی می‌شود. اجازه دهید این محصول به صحن مجلس بیاید تا درباره آن قضاوت و داوری کنیم.
نظر یک شخص، نظر کل جریان عمومی یک جامعه نیست
نظرات مختلفی درباره حجاب گفته می‌شود به ویژه از سوی ائمه جمعه؛ برای نمونه آقای علم‌الهدی گفته است که این لایحه «صیانت از بی‌حجابی است» به نظر شما آیا نمایندگان تحت تأثیر این افراد قرار می‌گیرند یا نه؟
اینکه نمایندگان از جوّ جامعه متأثر نشوند درست نیست. نمایندگان از جریان عمومی جامعه متأثر می‌شوند و نظر یک شخص، نظر کل جریان عمومی یک جامعه نیست. ما یک کشور مردم‌سالاری هستیم، آزادی‌هایی وجود دارد و همه، حرف‌های خود را می‌زنند. یکی اینگونه حرف می‌زند و دیگری مقابل آن سخن می‌گوید. نمایندگان مجلس با رقابت از بین نخبگان جامعه و با رأی مردم انتخاب شده‌اند، اینگونه نیست که نمایندگان از یک خبرگزاری، مصاحبه، کتاب یا خطیب تحت تأثیر یک نظر قرار گیرند. نمایندگان مجلس، بیشتر از جریان عمومی حاکم بر رفتار جامعه تأثیرپذیرند و تأثیرگذارند. از طرف دیگر نمایندگان بخشی از این جریان عمومی هستند. نمایندگان مجلس تریبون رسمی و بسیار قدرتمندی دارند؛ هم در جهت گرفتن از جریان عمومی جامعه و هم در جهت دادن به جریان عمومی جامعه بسیار مؤثر هستند.
آمریکا به سادگی امتیاز نمی‌دهد
می‌خواهد اقتصاد ما را فَشَل و به برجام شرطی کند
آمریکایی‌ها درباره برجام حرف‌ها و پیام‌های ضد و نقیضی دارند و در داخل کشور فعلاً کسی پاسخگو نیست. آیا خبر جدیدی در راه است ؟
ما دوره‌های مختلفی را درباره برجام تجربه کردیم. ما یک دولتی را تجربه کردیم که همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام ریخت و گفت مشکل آب مملکت هم با برجام حل می‌شود؛ همه چیز را به برجام بند کردند و نشستند در عالی‌ترین سطوح با آمریکایی‌ها مذاکره کردند. وزیر خارجه ما در خیابان با آقای کری پیاده‌روی کرد و دل دادند و قلوه ستادند. دنیا هم دید، نهایاً به برجام منتهی شد، هر دو امضا کردند و ترامپ زیرش زد. گفتند ترامپ زیرش زده اما آمریکایی‌ها زیرش زدند چون نمی‌شود گفت این دولت یا آن دولت. آن تجربه داریم که مشکلی از کشور حل نشد.
من اعتقاد دارم که در ساحت سیاست خارجی بیشترین مولفۀ مؤثر، قدرت است. شما در دیپلماسی خارجی هر اندازه قدرت داشته باشید، می‌توانید امتیاز بگیرید و اگر برگه‌های خوبی داشته باشید می‌توانید برگه‌های خوبی بگیرید. اداره درست و دقیق کشور و تقویت اقتصاد ملی کمک می‌کند تا در عرصه دیپلماسی عمومی، حرفی برای گفتن داشته باشیم و امتیاز بگیریم. در ساحت دیپلماسی عمومی و دیپلماسی بین‌المللی سیاست خارجی، به طرفی که ضعیف است امتیاز نمی‌دهند بلکه به طرف قوی امتیاز می‌دهند. لذا باید موقعیت‌ها و مزیت ویژۀ خود را بشناشیم و حریف را بکشیم و به میدان خود بیاوریم. اگر میدان و قاعده متعلق به حریف باشد، شما نمی‌توانید امتیاز بگیرید.
من معتقدم در این دوره با اجرای قانون مصوب مجلس ـ که سه سال پیش، محصول تلاش کمیسیون امنیت ملی مجلس بود ـ به نام «قانون راهبردی برای لغو تحریم ها و صیانت از منافع ملی»، دستاوردهای از دست رفته در طول اجرای یک طرف برجام را بازتولید کردیم و برگه‌های خوبی به دست آوردیم که می‌توانستیم با آن برگه‌ها بهتر بازی کنیم. غربی‌ها در منطقه ما نقطه ضعف‌هایی داشتند که محل اشرافیت و قدرت ما بود. آنچه که برای آن‌ها برگه ضعیف بود برای ما برگه قوی بود و وضعیت ویژه‌ای در منطقه داشتیم. بالاخره ما محور جریان مقاومت در منطقه هستیم که جریان بومی، سنتی و تاریخی منطقه است.
بنده اعتقاد داشتم ما در برجام می‌توانستیم با نقشۀ راه جلو برویم و برای هر مرحله منافع تعریف کنیم. می‌توانستیم در مذاکرات قطر، وین و … برای بُرد، نقشۀ راه تهیه کنیم و رفتارها، جهت‌گیری‌ها و مواضع را برای تحقق آن نقشه راه، رسیدن به منافع و گرفتن برگه و امتیاز طراحی می‌کردیم. در مجلس چندین بار پشت تریبون قرار گرفتم و انتقاد کردم. در عمل استراتژی نظام، حرکت از جایگاه متهم و رفتن به جایگاه مدعی و انتفال از وضعیت انفعال به وضعیت فعال بود. واقعیت این است که در برجام آن‌ها قاضی شدند و ما متهم شدیم. چرا فلان کار را کردید؟ آنجا را ببندید، فلان کار را انجام دهید تا حق‌تان را بدهیم و … . بالاخره کشور از آن مرحله عبور کرد و در مسیر عزت و اقتدار قرار گرفته است.
من اعتقاد دارم که بهتر می‌شد با این برگه‌ها بازی کرد و به ویژه در مذاکرات قطر بهتر می‌شد نتیجه گرفت. الان هم دیر نشده است. این را بدانید که آمریکایی‌ها به این سادگی امتیاز نمی‌دهند چون مذاکرات بین‌المللی، عرصۀ بده بستان است. اگر کشوری چیزی بدهد دو برابر آن را می‌خواهد و می‌شود بازی برد ـ برد را طراحی کرد. کسی که دو کلیه ندارد، یک کلیه برای او به اندازه دنیا ارزشمند است اما کسی که دو کلیه دارد، یک کلیه برای وی ارزشمند نیست، اگر داشته باشد آن را می‌فروشد. ممکن است چیزی برای من ده امتیاز داشته باشد اما برای طرف مقابل امتیازِ کمتری داشته باشد. لذا می‌توانیم بازی را به گونه‌ای طراحی کنیم تا بُرد دو طرفه باشد. یعنی طراحی مسابقه، رقابت، گفت‌وگو و توافق برد ـ برد به نظر من هنر سهل و ممتنع است و محال نیست.
من اعتقاد دارم دوستان بهتر از این می‌توانند در بحث برجام بازی کنند اما آمریکا به سادگی امتیاز نمی‌دهد و می‌خواهد اقتصاد ما را فَشَل و به برجام شرطی کند. بنابراین ما نباید اجازه دهیم، رقیب با ما در میدان خود و با قاعده خود بازی کند. ما باید یا میدان و قاعده را بگیریم یا یکی را بگیریم و دیگری را به طرف بدهیم و نمی‌شود قاعده و میدان متعلق به حریف باشد. خوشبختانه ما الان امتیازات و برگه‌های خیلی خوبی داریم و می‌توانیم با آن‌ها بازی کنیم و اتفاقاً در اقتصاد ما هم مؤثر شود. آمریکایی‌ها می‌خواهند اقتصاد ما را شرطی کند و ما نباید اجازه این کار را بدهیم. اگر آن‌ها در جایی از مذاکره استقبال می‌کنند به دلیل این است که بیشتر از ما به مذاکره نیاز دارند. لذا ما باید این نکات را بدانیم و به آن‌ها باور داشته باشیم.
انعقاد یک قرارداد خوب براساس منافع ملی و دیرتر، بهتر از انعقاد قرارداد ضعیف و زودتر است. امکان دارد فشار از سوی جامعه باعث شود عجله کنیم، بیشتر امتیاز دهیم و کم امتیاز بگیریم، این راه به نظر من راه درستی نیست. باید با ملت رو راست باشیم. لذا لازم است همه تلاش ما برای اداره کشور بر اساس منابع درون‌زا باشد. ما کشور ضعیفی نیستیم، یک درصد جمعیت دنیا و شش یا هفت درصد منابع دنیا را داریم و می‌توانیم بهتر از این کشور را اداره کنیم. بهترین مردم و بهترین مغزها را داریم. مغزهای ایرانی‌ها در اروپا نسبت به دیگران مقام بالایی دارند یا در کشور در عرصه علم رتبه بالایی داریم. اگر کشور را قدرتمند اداره کنیم، طرف مقابل راضی می‌شود، التماس می‌کند و امتیاز می‌دهد اما ضعیف برویم طبیعتا امتیاز می‌گیرند.
صحبت از «برجام موقت» می‌شود. آیا آمریکایی‌ها به دنبال امتیاز بیشتر هستند؟
من با برجام موقت موافق نیستم. اگر قرار است توافق کنیم چرا دائمی نباشد؟ چون حق ماست؛ اگر حق ماست چرا به توافقات موقت تن دهیم؟ مگر ملت ادامه ندارد؟ دولت در آمریکا و ایران عوض می‌شود اما کشور و ملت ادامه دارد. واقعیت این است که مشکل غربی‌ها با ما مسأله هسته‌ای نیست اگر این مسأله نباشد بهانۀ دیگری پیدا می‌کنند به دلیل اینکه آن‌ها از حیث استراتژیک تناقض‌های ماهوی با ما دارند که بسیار برجسته است. یعنی ماهیت ما با ماهیت آنان سازگار نیست، به ویژه آنان چنین تلقی دارند. نگاه اسلام به همه انسان‌ها عدالت‌محورانه است و برای همه انسان‌ها است و نه صرفاً برای مسلمین. خدا متعلق به همه انسان‌ها، دنیا و خلقت است. اما غربی‌ها چنین اعتقادی ندارند و برای خودشان، برای چیزی که خلق کردند و مناسباتی که بر دنیا حاکم کردند موضوعیت قائل هستند و بر آن‌ها تعصب دارند؛ بر لیبرال دموکراسی تعصب دارند و گفتمان انقلاب اسلامی را مغایر با روح آن می‌دانند.
سبک جمهوری اسلامی ایران در دنیا سبک خاصی است و در آسمان سیاست روشنایی می‌دهد و مردم از پایین آن را می‌بینند. غربی‌ها می‌دانند که بعد از فروپاشی شوروی سابق، رقیب‌شان چه کسی است، لذا بسیار حساسیت دارند. بهترین بهانه هم انرژی اتمی است و اگر این موضوع نباشد حقوق بشر، مسائل منطقه، موشک، پهباد و … را پیدا می‌کنند تا بر ما فشار بیاورند. بنابراین ما باید کاری کنیم که در مقابل فشارها مقاوم شویم و به جای اینکه بشکنیم آن‌ها بشکنند. اگر به چیزی با انبردست فشار بیاورند اگر فلز بریده نشد، دستۀ انبر می‌شکند. چرا؟ چون چیزی که می‌شکنند، مقاوم است. شما اگر مقاوم باشید به جای اینکه بشکنید، چکش، انبر و تبر می‌شکند. اگر تبر را به آهن بزنید، تبر می‌شکند. لذا باید مقاوم شویم تا آن‌ها بشکنند.
امروز برجام مسأله اصلی کشور نیست
به ضرر ما است که مسأله اصلی کشور ما باشد
مذاکرات برجام ادامه دارد یا نه؟
مهم این است که امروز برجام مسأله اصلی کشور نیست و به ضرر ما است که مسأله اصلی کشور ما باشد. آمریکایی‌ها می‌خواهند برجام مسأله اصلی کشور ما باشد. ما باید کشور را اداره کنیم و زندگی، سفره و اقتصاد مردم را بر اساس داشته‌های درونی حل کنیم، رفاه مردم را تأمین کنیم و مردم را به صحنه بیاوریم. مردم ما قدرت کمی ندارند لذا باید کاری کنیم تا برجام به مسأله آخر ما تبدیل شود. چون اگر برجام مسأله اول ما باشد، صفر و صدِ قضیه دست ما نیست بلکه دست میدان و قاعده است. ما نمی‌توانیم چیزی را به مسأله اصلی کشور تبدیل کنیم که فرمان آن در دست ما نیست. اتفاقاً منافع ملی ما در گرو این است که برجام را نه در حرف بلکه در عمل، به مسأله فرعیِ درجۀ چندم تبدیل کنیم.
آمریکا و غربی‌ها می‌خواهند برجام را مسأله اول کشور کنند تا زمانی که تَه آن شُل شد کل کشور شُل شود. به همین دلیل نباید ستون اداره کشور و آب و نان مردم، مسئله برجام شود. این چیزی است که آن‌ها می‌خواهند و خواست ما باید نقطه مقابل آن‌ها باشد. مسأله اول ما باید چیزی باشد که فرمان آن در دست ما است. شش نفر آن‌ها و یک نفر ما هستیم، چرا کل فرمان را به دست آن‌ها بدهیم؟ باید هُل بدهیم تا به مسأله فرعی درجه چندم ما تبدیل شود و در این صورت از طرف آن آسیب کمی می‌بینیم.
درباره قانون راهبردی مجلس گفتید، آیا نصب دوربین‌ها برخلاف قانون راهبردی مجلس نیست؟
اگر دوربینی نصب شود و طرف مقابل به اطلاعات آن دسترسی نداشته باشد ایراد ندارد چون روح قانون این است که اطلاعات ما را نبرند. برخی اوقات، دولت در چارچوب فراغ‌های قانون بازی می‌کند، خب بگذارید بازی کند. مهم این است که روح قانون حفظ شود. می‌گوییم اطلاعات ما را نبرند چون ما چون صاف هستیم این اطلاعات را نگه می‌داریم اگر طرف مقابل به تعهد پایبند باشد این اطلاعات را به آن‌ها می‌دهیم اما اگر پایبند نباشند و اطلاعات را بگیرند و علیه ما استفاده کنند ما که دیوانه نیستیم اطلاعات را به آن‌ها بدهیم. ما برای اثبات حسن نیت خود، می‌گوییم که دوربین باشد، ضبط هم کند اما اطلاعات را به آن‌ها نمی‌دهیم مگر اینکه به تعهدی که زیر آن را امضا کردند عمل کنند. برداشت ما این است که روح قانون رعایت شده است اگر روح قانون رعایت نمی‌شد، مجلس تعارفی با دولت ندارد به ویژه بعد از بخشنامه‌ای که صادر کرد.
هنوز در سیاست خارجی یک تعریف روشن و جامع از دوست و دشمن نداریم
اخیراً گفت‌وگو و مذاکرات با عربستان خوب پیش رفت. در کل، عملکرد وزارت خارجه دولت رئیسی در دو سال اخیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
استراتژی نظام در سیاست خارجی استراتژی فعال و دنبال ایجاد توازن در ارتباط بین کشورهای شرقی، غربی، همسایه، اعضای شانگهای و کشورهای مستقل و مسلمان است. اینکه دولت و دستگاه دیپلماسی ما چه مقدار توانسته آن را محقق کند؟ به نظر من خیلی نتوانسته است و این هم به ساختار دستگاه دیپلماسی خارجی ما مربوط است چون ساختار آن ضعیف است و نیاز به تغییر و تحول دارد. بخشی از آن به دلیل ساختار نیروی انسانی موجود در دستگاه دیپلماسی خارجی ما مثل سفرا و … است و تَه اعتقاد بسیاری در وزارت خارجه این است که اگر با بلوک قدرت در دنیا نسازیم، نمی‌توانیم جلو برویم. ممکن است این را روشن و شفاف نگویند اما واقعیت است و از عمل، مواضع، تصمیمات و کارهای آنان مشخص است. به نظر من دستگاه دیپلماسی خارجی ما نیاز به تحول بسیار گسترده و عمیق دارد. من حدود ۲۴ یا ۲۵ مورد جمع‌بندی داشتم که در چه مباحثی نیاز به تغییر دارد. هنوز که هنوز است در سیاست خارجی یک تعریف روشن و جامع از دوست و دشمن نداریم. یک تعریف جامع از منافع ملی نداریم. منظور ما از منافع ملی چیست؟ ما باید بنشینیم یک بار برای همیشه جمع کنیم که معنای منافع ملی و مولفه‌های آن چه چیز است.
امیرعبداللهیان از دوستان نزدیک بنده است و خیلی به من لطف دارد. برخی اوقات درباره مسائل آذربایجان دو ساعت با هم صحبت می‌کنیم و یک ارتباط عاطفی دوستانه خوبی بین ما وجود دارد. اما این‌ها دلیل نمی‌شود که من دستگاه دیپلماسی خارجی را نقد نکنم. دستگاه دیپلماسی خارجی ما اشکالات و خلأهای بسیار زیادی دارد و نیاز به تحول گسترده دارد. امیرعبداللهیان خیلی جاها موفق بوده و خیلی جاها هنوز نتوانسته کاری کند و این یک واقعیت است. جاهایی که نتوانسته به خودش برمی‌گردد، بسترهای تغییر وجود نداشته است و درباره مصادیق آن باید تخصصی‌تر بحث کنیم.
ظریف اخیراً شش ساعت در کلاب‌هاوس در باب موضوع ناگفته‌های برجام صحبت کرد، وی درباره بی‌مهری‌هایی که در مورد ایشان و تیم‌شان صورت گرفت صحبت کرد و تصمیماتی که در برجام صورت گرفت، زیر نظر رهبری بود. نظرتان را درباره ظریف و مواضع اخیر ایشان بگویید؟
من ظریف را نه یک عنصر بی‌نظیر و الهه و اینکه هیچ نقدی بر او وارد نمی‌شود و نه آدم بدون خطا و بدون نقطه ضعف می‌بینم؛ و نه خدای نکرده خائن به منافع ملت و ملی یا غیر متعصب به وطن. نه این و نه آن بلکه هیچ کدام. به نظر من آقای ظریف نسبت به برخی از وزرای خارجه ما آدم تکنیکالی بود. ما در کمیسیون نزدیک دو سال با هم کار کردیم، ایشان را آدم منطقی، خوب و تکنیکال دیدم. اما اشکالش این بود که برخی اوقات زود عصبانی می‌شد. برخی اوقات هم بر اجتهاد خود بسیار متعصّب بود. در حالی که یک شخصیت دانشگاهی نباید به اجتهاد خود این قدر متعصب باشد. برخی اوقات از چنین آدمی انتظار این بود که خیلی به آنچه رسیده متعصب نباشد بلکه بیاید و استدلال کند. از طرف دیگر من آقای ظریف را قوی‌ترین وزیر دولت روحانی می‌دانستم. ایشان اهل تعامل بود ولی من ترجیح می‌دهم ظریف را در بازه گسترده‌تر از دوره تصدی وزارت خارجه ببینیم چون وی در مذاکراتی که منجر به قرارداد الجزایر شد، بی‌نقش نبود یا در دفتر نمایندگی ایران در سازمان ملل نقش ایفا می‌کرد، لذا من این‌ها را از عملکرد آقای ظریف کسر نمی‌کنم.
در برخی مباحث برجام من از یک آدم تکنیکال انتظار نداشتم ـ نمی‌گویم کلاه سرش برود ـ چیزی بر او قالب کنند؛ برای نمونه در بحث داوری اختلافات، اکثر داورها غربی باشند و بالاخره روسیه و چین هم بر اساس منافع خود تصمیم می‌گرفتند، یا در استفاده از یکسری عبارات و کلیدواژه‌ها در مسائل بسیار ظریف که بار حقوقیِ خلاف منافع ملی ما را داشت. انتظار من در برجام از آقای ظریف بسیار زیادتر از این بود؛ به ویژه در حوزه تضمین‌های کارگذاشته شده در درون سیستم ایشان می‌توانست بهتر از این کار کند، چون قدرت، میدان و قاعده در دست رقیب است. باید برجامی را امضا می‌کردند که ترامپ به راحتی نتواند زیر آن بزند و باید دارای ضمانت اجرایی قوی می‌بود.
نهایت محصول تلاش ظریف این شد که یکسری گشایش‌های مقطعی در دولت آقای روحانی اتفاق افتاد. این گشایش‌ها با انتخابات دوره دوم آقای روحانی همزمان شد. ما نباید اجازه می‌دادیم که با منافع ملی ما در مسأله هسته‌ای که پیشران تکنولوژی و صنعت ماست، اینگونه بازی کنند یا به تعبیر دیگر منافع ملی تحت تأثیر منافع یک جناح قرار گیرد. این مسائل را آقای ظریف باید در توضیحات شش ساعته می‌گفت؛ البته من توفیق نداشتم در آن برنامه حضور داشته باشم و سعی می‌کنم در اولین فرصت آن را گوش کنم اما معتقدم که این مباحث را باید توضیح دهد. چون وقتی آقای ظریف یا آقای باقری در مذاکرات برجام از طرف ایران حضور پیدا می‌کنند و گفت‌وگو و پرونده را هدایت می‌کنند، نماینده ملت و کشور هستند.
اتفاقا بنده اگر مسئول پرونده بودم همۀ اعضای تیم قبلی را حذف نمی‌کردم و ممکن بود از دستیاران قبلی و خود ظریف استفاده کنم. مهم این است که جریان عمومی این تیم و حرکت بر اساس منافع ملی و بلند مدت کشور تأمین شود و نه فلان جناح، چون جناح‌ها می‌آیند و می‌روند. لذا ما نباید در پرونده‌های مهم مثل الجزایر و برجام، منافع ملی را رها کنیم و به منافع فلان جناح بچسبیم. یادتان است در جریان تحویل دادن هواپیمای ایرباس چه آبروریزی شد؟ شخصیت‌های ملی جشن گرفتند که ایرباسِ برجامی می‌آید! یعنی چه؟ الان هم همین طور، من اعتقاد دارم در بحث توافق با عربستان نیازی به جشن گرفتن نبود. عربستان نصف جمعیت ایران را دارد و کشور ما قدرت اول منطقه است.
عربستان هر وقت نیاز داشت، به سمت ایران می‌آید و هیچ وقت ارتباط با آمریکا را تحت‌الشعاع ارتباط با ایران قرار نمی‌دهد. اتفاقاً در تاریخ ارتباط ایران با سعودی‌ها اثبات شده که سعودی‌ها هر وقت مشکلی داشتند و احساس کردند آن مشکل با کمک ایران حل می‌شود به سمت ایران آمدند و بعد از حل مشکل دنبال کارشان رفتند. بله، عربستان کشور همسایه است و باید با آن ارتباط برقرار کنیم، بحث حج و منافع مشترک به ویژه در اُپک با آن کشور داریم؛ لذا اگر با هم ببنیدم چشم قدرت‌های بیگانه در منطقه کم می‌شود. بنابراین باید با عربستان ارتباط برقرار کنیم و خیلی خوب است اما اینکه جمع شویم و جشن بگیریم اینگونه نباید باشد و به نظر من این هم خطاست. اگر جشن بگیریم و فردا اتفاقی افتاد و بریدیم، باید مصیبت‌نامه بخوانیم؟! چه کار باید انجام دهیم؟ بنابراین نگاه و شاخص در پردازش هر موضوع از جایگاه ریاست جمهور، مجلس و وزارت‌خارجه، منافع ملی کشور ایران باید باشد!
آیا این دولت هم به وزارت امور خارجه نگاه جناحی ندارد؟
هر دو طرف را نقد کردم و برای این طرف عربستان را مثال زدم. برخی اوقات دولت کار بزرگی کرده اما جناح مخالف اشکالات آن را برجسته کرده است. هر دو جناح این کار را کرده‌اند.
آقای ظریف در بخشی از صحبت‌های خود گفته است که شانگهای در دولت ما به سرانجام رسید، اما این دولت به اسم و به عنوان دستاوردهای خود تمام کرد؟.
آنچه که مهم است ملت قبول کنند. شما وزیر بودید باید کاری را شروع می‌کردید و دیگری ادامه می‌داد و تمام می‌کرد. ما مگر منکر این هستیم که شما فلان جا رفتید و مذاکره کردید؟ ما می‌گوییم شما باید زودتر تمام می‌کردید و اگر یک دهمِ وقتی که در غرب گذاشتید به این موضوع اختصاص می‌دادید، شانگهای سه سال زودتر به نتیجه می‌رسید.
هیچ ملت و کشوری راهی جز ارتباط با کشور دیگر ندارد و ما استثنا نیستیم
با توجه به فعالیت عمان و روابط ما با کشورهای منطقه و در کنار آن بحث برجام را چطور تلقی می‌کنید؟
در عصر فعلی منافع و نیاز ملت‌ها به هم گره خورده است. ما در جهانی زندگی می کنیم که همه ابعاد زندگی بشر با هم تلفیق پیدا کرده است. نمی‌شود کشوری دور خود دیوار بکشد و بتواند در این جهان زندگی کند. شما ماهواره دارید و دنیا به گونۀ دیگری اداره می‌شود. شما برای ادامه حیات نیاز به ارتباط دارید و بدون ارتباط حیات جریان پیدا نمی‌کند. «یا أَیُّهَا الَّذینَ آمَنُوا اصْبِرُوا وَ صابِرُوا وَ رابِطُوا». در داخل کشور هم بدون رابطه می‌شود کار کرد؟ مگر یک نفر می‌تواند هم گندم بکارد، هم آسیاب کنید و … شما روزنامه‌نگارید و کار رسانه‌ای انجام می‌دهید، نور شما را مجموعه‌ای تولید می‌کند، تخم‌مرغ شما را دیگری تولید می‌کند و تقسیم‌کار شده است. در دنیا هم کشورها چنین نقشی در کنار هم دارند.
خیلی مهم است که شما پیمان‌های منطقه‌ای چند جانبه، دو جانبه و هم‌افزایی در ارتباط داشته باشید. شما می‌توانید به کویر لوت با سطل آب ببرید و برنج تولید کنید اما کیلویی دو میلیون تومان درمی‌آید. آنجا کار دیگری می‌شود انجام داد و از گرما و خورشید، انرژی تولید کرد و برنج کاشتن را به شمال برد. دنیا هم چنین چیزی است. سوزن و کاغذهای سیگار را برخی کشورها تولید می‌کنند. اگر ما بیاییم سوزن و کاغذهای سیگار را تولید کنیم از لحاظ اقتصادی مقرون به صرفه نیست. شما باید بخشی از کالاها را تولید کنید و بخش دیگری را از کشورهای مختلف وارد کنید. بنابراین هیچ کشوری بدون ارتباط نمی‌تواند به حیات خود ادامه دهد؛ آمریکا، عمان و ایران هم نمی‌تواند و نمی‌شود.
به نظر من ما در ارتباط با همه کشورها باید توازن داشته باشیم. توازن در ارتباط استراتژی نظام است؛ اینکه دولت عملاً چقدر عملاً موفق شده جای بحث دارد و من خیلی خوش‌بینانه نگاه نمی‌کنم و اعتقاد دارم خیلی بهتر می‌شد این کار را پیش برد. ولی ما انتخاب نمی‌کنیم الزام تاریخ است که یک دیپلماسی قوی داشته باشیم و با همه کشورها متناسب با وزن، فرصت‌ها، منابع و ظرفیت‌های آن کشور، ارتباط برقرار کنیم؛ کشورها نیازشان را از ما تأمین کنند و ما نیاز خود را از آن‌ها تأمین کنیم. این کار به معنای رفع نیاز مشترک است و بین کشورها هم‌افزایی ایجاد می‌کند.
هیچ ملت و کشوری راهی جز ارتباط با کشور دیگر ندارد و ما استثنا نیستیم. الحمدلله زمینه‌های خیلی خوبی داریم؛ کشوری قدرتمند و قوی هستیم و در ژئواستراتژیک‌ترین نقطه جهان و «هارت لند» یعنی قلب زمین قرار داریم. بیش از اینکه ما نیاز به ارتباط داشته باشیم، کشورهای دیگر نیاز به ارتباط با ما دارند. باید کم‌هزینه‌ترین ارتباطات را تنظیم کرده و از فضا، امکانات و فرصت‌های کشورهای دیگر استفاده کنیم و فرصت‌های اضافی کشور خود را در اختیار کشورهای دیگر قرار دهیم.
و در پایان، عمان چطور؟
عمان در بحث تحریم‌ها با ما غیر دوستانه رفتار نکرد و سعی کرد حق همسایگی را ادا کند. ما بر اساس حسن نیت، رغبت و جدّیت کشورها با آن‌ها ارتباط برقرار می‌کنیم. عمان کشوری است که تلاش کرده عملاً حسن نیت خود را برای ما اثبات کند به همین دلیل ارتباطات ما جدّیت داشته است؛ اگر حسن نیت و جدّیت باشد ما هم در نقطه مقابل باید نشان دهیم.
بیشتر بخوانید:
۲۱۶۲۲۰