امروز گفت و گویی با تقی آزاد برمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران خواهیم داشت و صحبت های ایشان را در کورد ادامه دار شدن حکومت شاهنشاه و پیامدهای آن خواهیم خواند.
مفهوم “توسعه” در ایران چندین دهه است که مورد مناقشه است، اما چیزی که مورد مناقشه نیست، توسعه‌نیافتگی جامعۀ ایران است. مجموعۀ سیاست‌ها و اقدامات، فارغ از داوری صاحب‌نظران دربارۀ کمّ و کیف آن‌ها، ایران را وارد تالار مجلل کشورهای توسعه‌یافته نکرده است. قبل از انقلاب هم چنین وضعی برقرار بود. اگرچه اکثر طرفداران رژیم شاه معتقدند اگر انقلاب نشده بود، ایران الان جزو کشورهای توسعه‌یافته بود، تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، معتقد است توسعه‌یافتگی ایران در صورت استمرار حکومت پهلوی، تنها سناریوی ممکن نبود بلکه سناریوهای وخیمی هم می‌توانست از سوی ناسیونالیست‌های ایرانی نوشته شود که ضد توسعه بودند. متن زیر گفت‌وگویی با دکتر آزاد ارمکی دربارۀ توسعه و مشکلات تحقق آن در ایران است.
لطفا ابتدا بفرمایید شما چه تعریفی از مفهوم “توسعه” دارید و جامعۀ توسعه‌یافته را واجد چه مشخصاتی می‌دانید؟
“توسعه” یک مفهوم مورد مناقشه است و آن قدر هم ابعاد متعددی دارد که سبب شده دانش‌های متفاوتی هم در حوزۀ توسعه شکل بگیرد. هر دانشی در علوم انسانی، حتی علوم فنی-مهندسی، یک گرایش توسعه‌ای هم دارد. ما جامعه‌شناسی توسعه، اقتصاد توسعه، روانشناسی توسعه و … داریم. هر دانشی از منظر خودش به توسعه توجه کرده و سعی کرده این مفهوم را تعریف کند و به همین دلیل یک وحدت در تعریف هم ایجاد نشده و متاسفانه آشوبگاه عجیب و غریبی پدید آمده است.
ولی من توسعه را با پنج شاخص تعریف می‌کنم. اول؛ من جامعۀ توسعه‌یافته را یک “جامعۀ معاصر” تعریف می‌کنم. جامعه‌ای که در ساحت معاصر زیست کند، جامعه‌ای است که در معرکۀ توسعه قرار گرفته است. به همین دلیل در جهان کنونی کمتر جامعه‌ای را می‌توان یافت که در معرکۀ جهان مدرن قرار نگرفته باشد. البته می‌توان در آفریقا یا آفریقای جنوبی کشوری را یافت که درهایش به روی جهان بیرون به کلی بسته است یا بسیار کم باز شده؛ ولی به طور کلی این امکان در جهان کنونی برای هیچ جامعه‌ای وجود ندارد که “بخشی از جهان معاصر” نشده باشد و در معرکۀ زیست مدرن قرار نگرفته باشد. به همین دلیل همۀ جوامع در سطوح متفاوتی با فرایند توسعه درگیرند. جامعه‌ای که در معرض توسعه قرار گرفته، باید در تولید ثروت و تقسیم کار و منازعات جهانی مشارکت کند و در عین حال منافع ملی و منطقه‌ای خودش را هم باید بتواند تامین و تنظیم کند. جامعه‌ای که هیچ تلاشی برای تولید ثروت در سطح محلی و جهانی نکرده باشد، در روند توسعه قرار ندارد.
دوم؛ جامعۀ توسعه‌یافته، جامعه‌ای است که بیشتر عواملش در جهت بهبود شرایط زیست اجتماعی عمل می‌کنند.
سوم؛ تلاش برای سازمان‌یافتگی مناسب جهت تنظیم روابط بین طبقات. جامعۀ توسعه‌یافته، یک نظام طبقاتی خشک و شکننده و یا خشن ندارد و این طور نیست در این جامعه تلاشی برای تنظیم روابط بین طبقات در صورت نگیرد. طبقات اجتماعی می‌توانند بزرگ و کوچک شوند ولی قبض و بسط بورژوازی، طبقۀ متوسط و طبقۀ پایین، تنظیم مجدد روابط میان این طبقات را ضروری می‌سازد و این چیزی است که در جامعۀ توسعه‌یافته، با کمک روشنفکران و متفکران و جامعه‌شناسان صورت می‌گیرد.
چهارم؛ امکان بروز چالش‌های متعدد در جامعۀ توسعه‌یافته وجود دارد. یعنی این طور نیست که حکومت آن قدر جامعه را تحت فشار بگذارد که هیچ چالشی بروز نکند. مثلا چالش سکولاریسم-دینداری، چالش دموکراسی‌خواهی در حوزه‌های گوناگون حیات اجتماعی، چالش حل منازعات و … وقتی این چالش‌ها بروز می‌کند، یعنی جامعه در عرصۀ توسعه قرار گرفته است. به همین دلیل باید گفت که جامعۀ ایرانی در فرایند توسعه قرار دارد. مثلا چالش محیط زیست یا چالش به رسمیت شناختن اقلیت‌ها در جامعۀ ایرانی وجود دارد.
پنجم؛ در جامعۀ توسعه‌یافته باید مکانیسم‌هایی تعبیه شده باشد تا چالش‌های گوناگون از طریق جنبش‌های اجتماعی مطرح و مرتفع شوند نه از طریق کودتا، فشار، سرکوب و اموری از این قبیل. مثلا اگر چالش محیط زیست وجود دارد، طرفداران محیط زیست بتوانند این چالش را مرتفع کنند. چالش حقوق زنان را هم جنبش زنان باید بتواند حل و فصل کند. چالش‌های مربوط به اقلیت‌ها و دین و روشنفکری را نیز نیروهای اجتماعی مرتبط با این چالش‌ها باید مطرح و برطرف سازند. وجود پدیده‌ای به نام جنبش‌های اجتماعی نشانۀ آن است که جامعه در جریان توسعه قرار گرفته یا اینکه جامعه‌ای توسعه‌یافته است. یعنی جامعه ظرفیت وسیعی برای به رسمیت شناختن چالش‌های خودش را پیدا کرده و این چالش‌ها را نه با فروپاشی بلکه با تغییر برطرف می‌سازد. چنین چیزی باعث می‌شود که جامعه ظرفیت عبور مکرر از خودش را داشته باشد. این ویژگی گره می‌خورد به پروژۀ بزرگ دموکراسی‌خواهی؛ و مانع ایستایی جامعه می‌گردد. در واقع جامعه امکان عبور از وضع موجود را پیدا می‌کند بدون اینکه نیاز به انقلاب و فروپاشی باشد.
جامعۀ ایران در سدۀ خورشیدی اخیر در مجموع روندی رو به توسعه را طی کرده. از رشد شهرنشینی گرفته تا افزایش سطح سواد و خدمات بهداشتی و حقوق زنان و گسترش بوروکراسی و غیره. ولی با این حال هنوز جامعه‌ای توسعه‌یافته قلمداد نمی‌شویم و همچنان جزو کشورهای “در حال توسعه” هستیم. چرا روند توسعه‌یافتگی ما این قدر کند و دشوار بوده؟
چند علت وجود دارد. یکی، علت اندیشه‌ای است. پارادایم روشنفکری ایران در دویست سال اخیر، پارادایم عقب‌ماندگی است. روشنفکران ایرانی تحت تاثیر این پارادایم می‌اندیشند. آن‌ها معتقدند تلاش‌های ما ایرانیان برای تحقق توسعه، به ثمر ننشسته چراکه ما اساسا میل به عقب‌ماندگی داریم و جامعه‌ای عقب‌مانده هستیم. مصادیق عقب‌ماندگی را هم در استبداد و فروپاشی مکرر جامعه و سقوط دولت‌ها و میرایی نیروهای اجتماعی و حذف طبقۀ متوسط و میل به انقلاب می‌بینند. جامعه‌ای که میل به انقلاب دارد، به نظر من، جامعۀ عجیب و غریبی است. حوزۀ روشنفکری‌اش هم تقویت‌کنندۀ انقلاب و علاقه‌مند به انقلاب است. من اساسا قبول ندارم ایران یک جامعۀ عقب‌مانده است و “بخشی از جهان” نیست. ایران مدرنیته‌ای دارد که نامش را گذاشته‌اند مدرنیتۀ ایرانی. ما هم یک جهان مدرن داریم با همۀ مشکلات خاص خودمان. به همین دلیل است که بسیاری از شاخص‌های توسعه‌یافتگی را داریم ولی منافع توسعه‌یافتگی نصیبمان نشده. مثلا سطح تحصیلات و مشارکت نیروهای اجتماعی در ایران بالاست ولی از منفعت این امور بهره‌مند نمی‌شویم. یعنی به بهبود وضعیت اجتماعی نمی‌رسیم. ما به سختی داریم زندگی می‌کنیم و مواهب زیست اجتماعی مدرن را نداریم. به هر حال علت اول، گرفتاریِ نظریِ ما است.
علت دوم اینکه، نظام کارشناسی ما ابتر است. نمی‌تواند پدیده‌ها را معنا کند و جمع بزند که مثلا شهر تهران مختصاتش چیست. ولی مثلا جامعه‌شناس فرانسوی می‌تواند دربارۀ پاریس داوری کند. دانش تخصصی ما نمی‌تواند عناصر توسعه را جمع بزند و توصیفی کلی از پدیدۀ مورد بحث به دست دهد. بالاخره شهر تهران ساختمان‌های بلند و فروشگاه‌های بزرگ و اتوبان‌های گوناگون دارد، منازعه در سطح این شهر وجود دارد، لایه‌های سنتی و مدرن دارد، طبقات اجتماعی گوناگونی در آن توزیع شده‌اند. سوال این است که این پدیده، یعنی کلان‌شهر تهران، چه معنایی دارد؟ کارشناسان ما آمار غلط می‌دهند. آماری می‌دهند که درد و ناراحتی و حرمان و بدبختی از دل آن بیرون می‌آید نه رشد و راهگشایی. مثلا همین الان نظام کارشناسی در مورد آب یا دربارۀ کیفیت هوا یا در مورد ترافیک بسیار بد عمل می‌کند. اگر مشکل ما در سطوح دانش و بینش حل شود، ما می‌توانیم بگوییم که جامعه‌مان در کجا قرار گرفته و راز و رمز ماندگاریِ ما در این سطح نه چندان بالای توسعه، ناشی از چیست.
آیا می‌توان گفت از زمان روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد و بویژه در 12 سال اخیر که تحریم‌های کمرشکنی شامل حال جامعۀ ایران شده، ایران را دیگر نمی‌توان جامعه‌ای “در حال توسعه” دانست؟
من به چیزی فراتر و دورتر از این معتقدم. ما اساسا از وقتی که توسعه را به دست دولت دادیم، یعنی آن را از دولت طلب کردیم، چه دولت راستگرا چه دولت چپگرا، به بیراهه رفتیم. بحث اول توسعه، تولید ثروت است. دولت‌ها که تولید ثروت نمی‌توانند بکنند. دولت‌ها ویرانگر ثروت‌های موجود هم هستند. نفت منبع عظیم ثروت است در دنیا. ولی در ایران، چه رژیم شاه چه جمهوری اسلامی، این سرمایه را از بین برده‌اند.
توسعه را نباید به دولت واگذار کرد. توسعه نیروی خودش را دارد. بوروکرات و بورژوازی می‌خواهد. سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار لازم دارد. و در عین حال نیروهایی که بتوانند توزیع ثروت را ممکن سازند. این کار را بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها انجام می‌دهند. ولی بوروکرات‌ها و منابع در اختیار نظام سیاسی‌اند؛ بنابراین توسعه به معنای کامل امکان‌پذیر نمی‌شود و نتیجۀ ناخواستۀ اقدامات دولت، ته‌نشین می‌شود برای جامعه. پس ما مشکل بنیادین داریم. دورۀ احمدی‌نژاد بیشتر نشان‌دهندۀ بحران بود نه ایجادکنندۀ آن.
از قدیم مشکلات زیادی بر سر راه توسعه در ایران وجود داشت. راه‌آهن تهران-ری در زمان قاجار، در مناقشات روسیه و انگلیس و بلژیک، در ایران درست شد و بعدش هم خراب شد. در ماجرای انرژی هسته‌ای هم منازعات آمریکا و روسیه نقش منفی در توسعۀ این حوزه داشته است. در صنایع نظامی، صنایع پتروشیمی، دانشگاه‌ها و غیره نیز حضور پررنگ دولت‌ها در پروژۀ توسعه، مشکلات خودش را ایجاد کرده است.
اگر بخواهید سرآغازی برای حرکت ایران به سمت توسعه مشخص کنید، به کدام مقطع تاریخی اشاره می‌کنید و در دهه‌های سدۀ خورشیدی اخیر، از حیث روند حرکت به سمت توسعه، کدام دهه یا دوره را موفق‌تر از سایر دهه‌ها یا دوره‌ها می‌دانید و چرا؟
در دوره‌هایی که دولت‌ها در جهان ضعیف شده‌اند، روند توسعه موفق‌تر بوده. دولت‌های ضعیف در عین حفظ نظام‌ها، موجب ظهور و تقویت نیروهای اجتماعی مهم برای پیشبرد توسعه شده‌اند. اما ما در ایران فاقد چنین دوره‌هایی هستیم. ما همیشه دولت‌های قدرتمند و یا دولت‌های ضعیف اما پررو داشته‌ایم. در دورۀ هاشمی و خاتمی، دولت‌های قوی داشتیم ولی در دورۀ احمدی‌نژاد، دولت ضعیف پررو داشتیم. دولت رئیسی هم مثل دولت احمدی‌نژاد است. ضعیف، ولی پررو و مدعی تحول‌خواهی. در ایران هیچ گاه دولت ضعیفی نداشته‌ایم که مجال رشد به بورژوازی، بوروکراسی و تکنوکراسی بدهد. آنچه هم رخ داده، نتایج ناخواستۀ عمل دولت‌ها بوده که اسمش را توسعه می‌گذاریم.
برخی جامعه‌شناسان مدعی‌اند اسلام در ایران یکی از موانع توسعه بوده است. شما چه نظری دربارۀ این رأی دارید؟
به نظرم این سوال نابجاست. متاسفانه در جهان غرب اتفاقاتی رخ داده که عبارت است از رنسانس و به حاشیه رفتن دینداری و سپس تحقق توسعه. بسیاری فکر می‌کنند این روند در ایران هم باید رخ دهد. به نظر من قصه از این مراحل عبور کرده. اسلام نه مانع توسعه است نه عامل توسعه. اسلام زمانی مانع توسعه است که ما جامعه‌مان را جامعه‌ای می‌کنیم که قرار است اسلام در آن محقق شود. در این صورت پروژۀ توسعه را تعطیل می‌کنیم و پروژه‌مان چیز دیگری جز توسعه می‌شود. وقتی شما سعی می‌کنید جامعه‌تان را دینی کنید، یعنی دغدغه‌تان چیزی جز توسعه است. بنابراین خود اسلام نفیا و ایجابا کاری به کار توسعه ندارد. نحوۀ استفادۀ ما از اسلام و اولویت داشتن یا اولویت نداشتن توسعه، وضعیت ما را رقم می‌زند.
برخی هم معتقدند در تکون تاریخیِ مذهب تشیع عناصری برجسته شده و جنبۀ هویت‌بخش پیدا کرده‌اند که این مذهب را بیشتر مناسب “مبارزه” و “ستیزه با قدرت‌ها و دولت‌های مستقر” کرده و به همین دلیل ذهنیت سیاسی شیعیان در مجموع مناسب “سازندگی” و “توسعه” نیست. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟
به نظر من، ما در خوانش موقعیت شیعه در ایران دچار بدفهمی شده‌ایم. این بدفهمی را روشنفکری دینی باورمند به تغییرات دینی بنیادین در ایران ایجاد کرده. تشیع، آنجایی که موقعیت فرهنگی دارد، طبیعی است که هویت‌آفرین است و انسجام و همبستگی ایجاد می‌کند. یعنی در حالی که وضعیتی انحصاری و منحصر به فرد ایجاد می‌کند، پیوند را هم ممکن می‌سازد. به همین دلیل ما در ایران می‌گوییم ما مسلمان شیعه‌ایم و موحدیم. تمایزها و پیوندها در همین تعریفی که از کیستی خودمان می‌دهیم، پیداست. شیعه هستیم ولی با دیگران هم پیوند می‌خوریم چراکه قرآن و پیامبر و قبلۀ مشترک با سایر مسلمین داریم. تفاوت‌هایی هم داریم ولی صرفا تفاوت نداریم بلکه اشتراکاتی اساسی با سایر مسلمین نیز داریم. اینجاست که مذهب ما معنای فرهنگی پیدا می‌کند نه ایدئولوژیک.
ولی وقتی مذهب جنبۀ ایدئولوژیک پیدا کند، از دل آن نوعی وضعیت کاملا منفک‌شده از جهان پدید می‌آید. چنین چیزی “رابطه‌ای” نیست بلکه کاملا “متمایز” است و خودش را واجد حقانیت تمام نیز می‌داند. این نحوۀ دینداری می‌تواند دشمنی ایجاد کند و وسیله‌ای باشد برای مبارزه با دیگری‌های بسیار. ولی اگر یک معنای فرهنگی از شیعه وجود داشته باشد، هم انسجام ملی ایجاد می‌کند، هم ما را به مسلمانان و موحدان جهان پیوند می‌زند. به لحاظ تاریخی هم ما چنین انسجام و پیوندهایی داشته‌ایم.
مثلا شما نگاه کنید به بیان امام علی از اسلام و خدا و انسان و جهان. چنین بیانی، فراشیعی است. به غیر از قرآن، متون مهم دیگری نیز وجود دارند. مثلا حافظ و مولانا به هیچ وجه ضد شیعه نیستند. نه ضد شیعه‌اند نه صرفا شیعه هستند. دغدغه‌های شیعی هم دارند ولی ما را از دیگران منفک نمی‌کنند. تشیع فرهنگی، ستیزه‌جو نیست.
آیا توسعه‌یافتگی تا حد قابل توجهی معادل غربی‌شدن است و این یکی از دلایل مقاومت در برابر توسعه در ایران بوده است؟
این از آن کلیشه‌های عجیب و غریبی است که گفته شده و تکرار شده. مطابق این نگاه، ما یک پدیدۀ ایدئولوژیک داریم که آن را جمهوری اسلامی می‌نامیم که می‌خواهد خودش را از غرب متمایز کند. در این صورت، هر چیزی که در جهان وجود دارد، می‌شود غربی. مثلا رفاه و دموکراسی و مشارکت و تنوع گروه‌های اجتماعی، پیوند با جامعۀ جهانی و البته مقولۀ توسعه. مسئلۀ توسعه، بهبود زیست اجتماعی و تولید ثروت و تنوع گروه‌های اجتماعی است. این چیزها غربی نیستند. مطلوب همۀ مردم دنیا هستند. این خوانش غلط از توسعه، متاسفانه مدام تکرار می‌شود و موجب می‌شود که ما از سازندگی و خدمت و تلاش برای حل مشکلات‌مان دست برداریم.
الان دولت آقای رئیسی همین کار را می‌کند. یعنی با هیچ یک از مسائل جامعه به نحو جدی روبرو نمی‌شود و صرفا یک سری ایده‌ها را تکرار می‌کند و طرفدارانش زیست خیالی با آرمان‌ها دارند و بقیه جامعه هم به حال خود رها شده است. فساد یک مشکل اساسی جامعۀ ما است اما این دولت نمی‌تواند به نحو جدی برای حل این مشکل اقدام کند و صرفا یک سری ایده و آرمان را مدام تکرار می‌کند. پول و نفت و بانک و اعتبارات و مشکلاتی که خانواده‌ها، مهاجران ایرانی در خارج کشور، شهرنشینان، حاشیه‌نشینان، فقرا و حتی ثروتمندان دارند، همگی مسائل ملت ایرانند ولی حل این مشکلات در دستور کار دولت قرار نمی‌گیرد.
برخی از منتقدان انقلاب 57 معتقدند اگر آن انقلاب رخ نداده بود، ایران الان کشوری توسعه‌یافته بود. دربارۀ این رأی چه نظری دارید؟
من این گزاره را هم قبول دارم هم قبول ندارم. بله، اگر انقلاب رخ نمی‌داد و تنها انتخاب جامعۀ ایران، شبیه انتخاب کرۀ جنوبی یا ژاپن می‌بود، ما هم به توسعه می‌رسیدیم ولی احتمال‌های دیگر هم وجود دارد. یعنی ممکن بود ایران با وجود محمدرضاشاهی که دغدغه‌اش “تمدن بزرگ ایرانی” بود، وارد یک جدال با جهان شود و مثلا به اشغالگری شهرها و کشورها و مناطقی برسیم که دیروز از آن ایران بودند. مثلا با افغانستان و تاجیکستان و قرقیزستان و ازبکستان درگیر شویم. یعنی ممکن بود اتفاق بدتری برای ایران بیفتد. این احتمال را هیچ کس نمی‌بیند که ایران‌گرایان بیایند و ایدئولوژی ایران بزرگ را به این معنا مبنای سیاست خارجی قرار دهند.
احتمال دیگر این بود که ایران از سوی شوروی اشغال شود. مگر افغانستان اشغال نشد؟ احتمال کمونیستی شدن ایران، حتی بدون اشغالگری شوروی هم وجود داشت. احتمال دیگر این بود که ایران محل منازعۀ آمریکا و شوروی شود و همین ماجرایی که امروز در اوکراین در جریان است، در ایران رخ دهد. بنابراین آلترناتیوهای دیگری هم وجود داشت. یعنی “توسعه” یگانه آلترناتیو “پرهیز از انقلاب” نبود. اینکه بگوییم اگر انقلاب نمی‌شد حتما به توسعه می‌رسیدیم، به نظر من نوعی ساده‌انگاری در فهم تحولات اجتماعی است.
اینکه در 44 سال گذشته همچنان نتوانسته‌ایم مصداق یک کشور توسعه‌یافته باشیم، علتش این بوده که توسعه به نحو جدی در دستور کار نبوده یا اینکه با توجه به سیاست خارجی غالبا انقلابیِ ما، بیش از این ممکن نبوده است؟
در جمهوری اسلامی دائما دغدغۀ نظام مطرح است و به زیست مردم بی‌اعتنایی شده. مادامی که ایدئولوژی برآمده از انقلاب اسلامی و همه تلاش‌ها معطوف به “حفظ جمهوری اسلامی” باشد، توسعه اولویت نخواهد داشت. مطابق چنین نگاهی، هر نیرویی می‌تواند یک تهدید برای جمهوری اسلامی باشد. غرب و شرق و همسایه‌ها و نیروهای داخلی، همگی تهدید قلمداد می‌شوند. عبور از این نگاه، لازمۀ حرکت به سمت توسعه است.
عبور از چنین نگاهی، اتفاق مهمی است که باید در جمهوری اسلامی رخ دهد. صاحبان و مدافعان جمهوری اسلامی باید از دغدغۀ حفظ نظام عبور کنند چراکه نظام جمهوری اسلامی مستقر شده و نباید با آن جوری برخورد کرد که گویی تازه در مرحلۀ استقرار است. نه، این نظام مستقر شده و سران و طرفدارانش نباید این قدر واهمۀ فروپاشی‌اش را داشته باشند. یعنی نباید فکر کنند که بیگانگان یا هر جنبش اجتماعی‌ای، در پی حذف جمهوری اسلامی است.
هر اعتراضی، علیه جمهوری اسلامی نیست. این اعتراض‌ها برای اصلاح است. چرا اعتراضات در دستور کار نظام قرار نمی‌گیرد؟ اعتراضات بازنشستگان چرا پاسخ داده نمی‌شود؟ اعتراضات معلمان و دانشجویان و زنان چرا بی‌پاسخ می‌ماند؟ برای اینکه تفسیر رسمی از این اعتراضات این است که این‌ها ضد جمهوری اسلامی‌اند و این معترضان دشمن نظام‌اند. در حالی که ریشۀ این اعتراضات، به حاشیه رفتن سیاست توسعه‌گرایانه است.
علت این به حاشیه رفتن هم پررنگ بودن دغدغۀ حفظ نظام است؛ دغدغه‌ای که توسعه را به حاشیه رانده. در حالی که این نظام مستقر شده و نظام مستقر نباید هر تکانه و اعتراضی را تهدیدی علیه موجودیت خودش بداند. چنین نگاهی به اعتراضات، مختص سال‌های استقرار یک نظام است. ولی الان چهل سال است که جمهوری اسلامی مستقر شده. سیاست خارجی هم، که به آن اشاره کردید، برآمده از همین نگاه است. وقتی که شما از دغدغۀ “استقرار” عبور کنید و دغدغه‌تان “بهبود زیست اجتماعی”، سیاست خارجی هم جهت‌گیری دیگری پیدا می‌کند و واقعا در خدمت منافع ملی قرار می‌گیرد.
آیا دموکراسی را لازمۀ تحقق توسعه در ایران می‌دانید یا اینکه بدون دموکراسی هم دست کم امکان تحقق توسعۀ اقتصادی و انسانی در ایران وجود دارد؟
نه، دموکراسی را لازمۀ تحقق توسعه نمی‌دانم. اول توسعه باید امکان‌پذیر شود، بعد دموکراسی محقق می‌شود. از دل دموکراسی بدون توسعه، چیزهایی نظیر فاشیسم و رادیکالیسم و لمپنیسم درمی‌آید. کمااینکه ما این تجربه‌ها را در ایران داریم. دموکراسی همیشه ما را به رادیکالیسم رسانده. چه رادیکالیسم راست چه رادیکالیسم چپ. راست‌ها رادیکالیسم محافظه‌کارانه، چپ‌ها رادیکالیسم معطوف به تغییرات بنیادین.
دموکراسی وقتی معنا پیدا می‌کند که کسانی که در ساختن موثر بوده‌اند، در پی تنظیم روابط باشند. تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها و بورژواها، سه نیرویی هستند که می‌توانند پروژۀ توسعه را کانونی کنند. وقتی تولید ثروت صورت بگیرد، توزیع ثروت موضوعیت پیدا می‌کند. وقتی نیروهای اجتماعی متکثر شوند، تنظیم روابطشان ضرورت پیدا می‌کند. اینجاست که بحث حقوق و مسئولیت و دموکراسی مطرح می‌شود. وقتی این چیزها وجود ندارد، ما سر چی داریم دعوا می‌کنیم؟
از نظر من، اولین ضرورت “نظم و استقرار” است، دوم توسعه، سوم دموکراسی، چهارم عدالت. هر کسی این‌ها را جابجا کند، قصدش یا فروریختن نظام اجتماعی ایران است یا اینکه نمی‌داند چه می‌کند. اول باید با توسعه به رفاه رسید، بعد در پی توزیع رفاه بود. عدالت آخرین مطالبه است. جمهوری اسلامی الان استقرار پیدا کرده. باید برود دنبال توسعه. نتیجۀ توسعه می‌شود دموکراسی، نتیجۀ دموکراسی هم می‌شود عدالت.
لطفا کمی هم دربارۀ مفهوم “توسعۀ انسانی” توضیح دهید و بفرمایید ایران الان از این حیث چه وضعی دارد و آیا قبلا وضع بهتری داشتیم یا نه؟
وضع توسعۀ انسانی در ایران تا حد زیادی خوب است. مثلا در حوزه‌های آموزش و بهداشت و یا استفاده از امکانات فرهنگی. چرا خوب است؟ چون راه توسعۀ اقتصادی بسته است. یعنی ما نمی‌توانیم در اقتصاد جامعۀ جهانی مشارکت کنیم و مثلا کفش دنیا را تأمین کنیم یا مسکن سایر کشورها را بسازیم. ما در سیاست خارجی گفته‌ایم همه بدند و دشمن ما هستند، با هر کسی هم که وارد رابطه شویم، او جاسوس دشمنان ما است.
پس توسعۀ اقتصادی به یک معنا در ایران تعطیل است. بنابراین نتیجۀ تلاش همۀ کسانی که در ایران کار کرده‌اند، چیزی شده است به نام توسعۀ انسانی. علاقه به بهبود زندگی، میل به مشارکت و ساختن، آموزش و چیزهایی از این قبیل که به آن‌ها پرداخته‌ایم، از سر اضطرار بوده. نتیجۀ ناخواستۀ تعطیل بودن پروژۀ توسعۀ اقتصادی در ایران بوده.
بعضی از وجوه توسعۀ انسانی هم با انگیزه‌های دیگری رقم خورده. مثلا یک عده مال‌ها را می‌سازند برای اینکه می‌خواهند بازار سنتی را سرکوب کنند. یا اتوبان می‌سازند برای اینکه می‌خواهند رئیس جمهور شوند. یا تونل درست می‌کنند برای اینکه می‌خواهند رئیس جمهور موجود را تحقیر کنند. رئیس جمهور طرحی را افتتاح می‌کند چون می‌خواهد گروه رقیبش را بزند. این اقدامات ناشی از توسعه‌گرایی نیست. پروژۀ توسعه اولا باید سنجیده باشد، ثانیا باید درست اجرا شود، ثالثا ماندگار باشد و منفعتش به کشور برسد. خیلی از ساخته‌های دولت‌های پیشین را دولت‌های بعدی‌شان خراب کرده‌اند؛ چون آن ساخته‌ها مبنای دقیقی نداشتند.
مجموع این شرایط و اقدامات، تا حدی ناخواسته موجب رشد توسعۀ انسانی در ایران شده. ولی چون ما توسعۀ انسانی را در غیاب توسعۀ اقتصادی و سیاسی داریم، این وضع برای جامعه آزاردهنده است و همین یکی از دلایل رشد مهاجرت از ایران است. و یا مردم میل به مصرف رسانه دارند اما چون رسانه‌های داخلی جوابگوی نیازشان نیستند، به رسانه‌های خارجی روی می‌آورند. میل به مشارکت دارند ولی امکان مشارکت ندارند، در نتیجه تبدیل به نیروی معترض می‌شوند.