شعر دهه هفتاد هنوز «حضور» است.

با توجه به اینکه شما از شاعران دهه هفتاد هستید، این حرکت و ادامه آن را در دهه های بعد چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا همه شاعران در این رودخانه متحد شده اند یا جریان های متضاد و متفاوتی شکل گرفته اند؟

از دهه 1970، من در مقالات و مصاحبه های مختلف آنچه را که باعث شد شعر دهه 1970 از یک سبک فاصله بگیرد و به عنوان یک جنبش در نظر گرفته شود، بیان کرده ام. این همان نقطه ای است که شاعران منسوب به این جریان در این جریان شباهت بیشتری به هم دارند و نتیجه در فرار از مبدأ یکسان بوده است. به عبارت دیگر، گریز آنها از هنجار جاری شعر، ویژگی مشترک شاعران دهه 1970 بود. با این حال، دلیل اینکه من لزوماً این روند یا حرکت را جریان می نامم این است که جریان همیشه سیال است و اغلب تسلیم آسانی نمی شود. از این رو در اشعار موفق دهه 70 شاهد نوعی تداوم حرکت هستیم. شاعران موفق دهه 70 کسانی بودند که از قضا شعر دهه 70 را پشت سر گذاشتند و با آن به دستاوردهای بزرگی دست یافتند. حالات و شعر نسبتاً اخیر. اساساً آنچه در هنر و ادبیات جاری می شود مجموعه ای از زمینه های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی است. یعنی اگر جنبشی اصالت داشته باشد، از تغییراتی که در عرصه سیاست، اجتماع، اقتصاد و فرهنگ در حال وقوع است، به دید و برداشت جدیدی می رسد و عصاره ادبی و هنری این فضای جدید می شود. شاعران دهه 1970 همه یک مسیر را طی نکردند. بعدها عده ای آرام گرفتند، شعری ساده سرودند و به جریان ساده نویسی پیوستند، عده ای با همان معیارهای شعر دهه هفتاد ماندند و عده ای این توشه را با خود آوردند و در شرایط جدید، محتوا را متناسب با زمانه به روز کردند. برخی از شاعران دهه 70 این هوش را داشتند که دهه 70 را پشت سر بگذارند، زیرا در نهضت های ادبی و هنری هیچ مکتب و سبکی مقدس نیست و اگر حرکتی را مقدس بدانی و بدون به روز کردن آن بر آن اصرار کنی، تبدیل به یک دستور می شود و در دهه‌های بعد با شاعری روبرو می‌شویم که بر اصول گمشده‌مان پافشاری می‌کند و در تاریخ ادبیات ما چنین صحنه‌هایی غیرمعمول نیست. شاعرانی که قرن ها پس از حافظ بر گفتن حافظ اصرار داشتند و شاعرانی که مدت ها بعد از نادرپور و توللی و… بر رمانتیسم اصرار داشتند.

در این شرایط نظر شما درباره انتشار 70 کتاب فراستی که همچنان در حال پیگیری است چیست؟

البته چاپ این گونه کتاب ها می تواند کمک شایانی به کسانی کند که می خواهند به بررسی وجود و سیر تکاملی این رودخانه در طول زمان بپردازند و نیاز به مجموعه ای مدون و تایید شده دارند.

حال با نگاهی به مولفه های مهم شعر هفتاد در حوزه چندمرکزی، چندصدایی، فردگرایی و…، این مولفه ها را در کدام چهره ها می توان یافت – به طور عام یا خاص؟

متأسفانه به چهره جدیدی برخورد نکردم که بتواند شعری منحصر به فرد و بی نظیر خلق کند. البته شاعرانی هستند که خوب می نویسند، اما این کافی نیست. چون باید به یگانگی برسید و حداقل در حوزه شعر هفتاد شخصیت خاصی را ندیدم که شعرش به عنوان یک پارادایم در ذهنم مانده باشد. هنوز چند شاعر از دهه 70 هستند که هنوز در حال نوشتن و جستجوی فرصت های جدید هستند. من، آفاق شوهانی، مهرنوش قربانعلی، رزا جمالی و دیگران مانند ابوالفضل پاشا یا تن به سکوت دادیم یا «بازگشت ادبی» کردیم و به دامان شعر دهه چهل و پنجاه رفتیم! با این حال، نباید نادیده گرفت که دستاوردهای شعر دهه 1970، مانند چند صدایی، فردگرایی، کثرت گرایی، شانس و اشاعه معنا و غیره، همچنان در شعر پس از 1970 به عنوان تکنیک های رایج، حتی کسانی که آنها را دوست ندارند، زنده هستند. که از شاعران دهه 70 به شمار می روند، منصرف شده اند.

از آنجا که شما در یک محیط آکادمیک تدریس می کنید، احتمالاً با تولد دوباره زیبایی شناختی و گرایش های بدیع در شعر مواجه خواهید شد. شعر 70 را ادامه منطقی این جریان در دهه 70 می دانید؟ آیا فاصله باعث ایجاد شکاف قابل توجهی در ساختار ذهنی دو نسل نمی شود؟

البته من تولد دوباره زیبایی شناختی را در دانشگاه تجربه نمی کنم و بالعکس. من با هزاران تولد روبرو هستم! دانشگاه هرگز نتوانست چیزی به شعر امروز بیافزاید. فقدان واحدهای آموزشی و اساتید مسئول شعر امروز فضای ادبی دانشگاه را به سپهری، اخوان، نیما و همچنین شاملو و فروغ که تقریباً در حد موخواه هستند می رساند. البته گاهی تزی می بینید که دلگرم کننده است و به جریان های جدید ادبی می پردازد. اما همین. اما در مجموع در پاسخ به سوال شما باید بگویم که قطعا سرنوشت سیاسی، فرهنگی و اقتصادی در طول زمان تغییر می کند و وسعت این تغییرات به شعر هم می رسد. شعر دهه 1970 که امروز سروده می شود لزوماً با شعر دهه 1970 یکی نیست و نباید باشد. اما روح این جریان را حمل کرده و به زمان حال آورده است. امروزه صحبت از فردگرایی و پرهیز از روایت‌های کلان رایج شده است، اما در آن زمان شاعران برای این مفاهیم و ضرورت آن‌ها سخت مبارزه می‌کردند. زیرا میراث ادبی و وارثان آن این حرکت ها را انحرافی می دانستند و معتقد بودند که نوعی بازی زبانی بی معناست. البته یک نکته دیگر هم اضافه کنم: اگر از تنوع شعر دهه 70 صحبت کنیم، قابل توجه است که در میان شاعران منسوب به شعر دهه 70، برخی گرایش های زبانی، برخی گرایش های ساختاری بیشتری داشته اند. برخی گرایش‌های ساختاری، گرایش‌های مفهومی و برخی حساسیت‌های زبانی و صوری بیشتری داشتند. شاعران رئالیست دهه 70 معتقد بودند که اغراق راه برون رفت از بازداری سبکی شعر امروز نیست و اگرچه شعر در زبان اتفاق می افتد، اما زبان خود نمی تواند عنصری منزوی و عاری از تأثیرات سیاسی و اجتماعی باشد. برجسته کردن تک تک عناصر شعر به کاهش و تحقیر عناصر دیگر می انجامد و نمی تواند روح ادبی عصر را به طور کامل ارتقا دهد.

آیا منتقدان و شاعران دهه 1970 پیشرفتی در ارائه مضامین فلسفی، سیاسی، زبانی و جهانی مطرح شده در شعر دهه 1970 به عموم مردم داشتند؟

وظیفه یک منتقد ادبی تبیین اندیشه های فلسفی و سیاسی برای مخاطب نیست. فرض بر این است که هر شاعری در یک طیف ادبی-اجتماعی زندگی می کند و برای همان طیف خاص شعر می سراید و اگر خوش شانس باشد برای طیف های متعدد. به عنوان مثال، برای شاعری که به عنوان آوانگارد معرفی می شود، بدیهی است که شعرهای او برای مخاطب عادی یا حتی نیمه حرفه ای مناسب نیست. بنابراین، وظیفه منتقد این نیست که مخاطب را متوجه این موضوع کند. بلکه رابطه خود را با اثر ادبی به عنوان فردی با تجربه توصیف می کند و سعی می کند این رابطه را به عنوان الگویی برای مخاطبان دیگر تعمیم دهد، اما در این زمینه اتفاق مهمی در شعر هفتاد افتاد: شاعران هفتاد به دلیل شاعران و منتقدان پیش از این. او را رد کردند، شروع به نوشتن کردند و مضامین نظری اشعار خود را برای حضار توضیح دادند. سنتی که از نیما شروع شد. شعر می سرود و اشعارش را شرح می داد. چون کسی نبود شعرش را توضیح دهید. در شعر دهه 1970، شاعران مجبور بودند که قلم به دست بگیرند و درباره شعر خود بنویسند. عده ای از دانش ادبی بی بهره اند، برخی دیگر از این دانش و برخی از مطالعه برخی کتاب های ترجمه نظری بهره مند می شوند. اتفاقاً شاعران دهه 70 باید منتقد شعر خودشان باشند.

در مقاله پست مدرنیسم در شعر ایران به عنصر طنز سیاه در شعر دهه 70 اشاره کردید که شعر دهه 70 را مسئولانه و اجتماعی نشان می دهد. با توجه به این ویژگی، آیا می توان ادعا کرد که اشعار هفتاد مربوط به مسائل اجتماعی است؟

من معتقدم که شاعر در قبال شعر و خودش مسئول است و نه دستگاه ذهنی بیرون از خودش، اما مردم همیشه کور شده اند از افکار، رفتار و اصول. آنچه در شعر دهه 70 به این معنا اتفاق افتاد، شورش علیه روایت‌های گوناگون بود که شاعران را از فردیت زبانی، بیانی و فکری خود محروم کرد. اما خود این وضعیت، یعنی عدم پذیرش و تداوم این سنت ها، در درجه اول یک مسئولیت اجتماعی در قبال شعر بود. نکته دیگر این است که برخی فکر می کنند ماهیت اجتماعی شعر این است که مستقیماً جامعه را مورد خطاب قرار می دهد و از تمثیل و غیره استفاده می کند، در حالی که یک مقاله می تواند این کار را انجام دهد. نگاهی که من به شعر اجتماعی دارم، شعری است که به مخاطب امکانات زبانی و بیانی را برای درونی کردن یک متن خلاقانه ارائه می دهد که بتواند با استفاده از دانش اجتماعی و سیاسی خود معانی ممکن و غیرممکن را کشف یا خلق کند. به نظر من بزرگترین وظیفه اجتماعی یک شاعر وظیفه ادبی است و بقیه را باید به جامعه شناسان و مردم شناسان سپرد. شاعر با تجسم جامعه در شعر مواجه است و این تجسم همان زبان و بیان و زیبایی شناسی و فرم و عاطفه است.

چرا شعر هفتاد به عنوان یک تریبون انتقادی و سیاسی دیده نمی شود؟

من فکر می کنم نوعی کاهش مفاهیم در ذهن کسانی که این موضوع را مطرح می کنند و همچنین در سؤال شما رخ داده است. اول اینکه چرا شعر انتقادی و سیاسی باید بیش از شعرهای دیگر مهم باشد؟ اگر قرار باشد روشن شود که معلوم نیست شاعر هزاره سوم در میان طوفان گردش اطلاعات و فضای مجازی کجاست و در میان این همه جامعه شناس و تحلیلگر سیاسی و… دوم: یعنی انتقادی یا انتقادی. سیاسی تا بتوان از برخی واژه ها و موضوعات مرتبط با حکومت استفاده کرد؟ باور نمیکنم. در دنیای امروز، هر حرف و عملی سیاسی است، از صبح تا عصر در شبکه های سیاسی و اجتماعی تلویزیون، در روابط تجاری و تجاری، در مکان هایی با سیاست های خاص و البته در میان سیاست های کلان کشور مانند پارک ها هستیم. ، رستوران ها، استادیوم ها، خیابان ها و… ما معتقدیم که رد تک تک افراد و حتی تایید هر فرد را می توان سیاسی دانست، اما اگر قرار است شعر سیاسی باشد، باید روی کاغذ باشد نه با گزارش های سیاسی. به عنوان مثال، با مقاومت در برابر روایت زبان تثبیت شده و جنبه های زیباشناختی جدید و مبارزه با سنت ادبی (مانند شاعران دهه 1970).

با توجه به اینکه شعر حرکتی یکی از گرایش های شعر دهه 70 محسوب می شود، چرا و چه عواملی باعث شد که گفتمان شعر حرکتی مورد توجه شاعران و منتقدان قرار گیرد؟

در آن زمان نیاز به مباحث نظری داشتیم تا بتوانیم اشعار حاصل را تحلیل، طبقه بندی و به مخاطبان ناشناس ارائه کنیم. یکی یکی از منابع خوب این زمان کتاب «نهضت» پاشا بود که البته انتقاداتی هم داشتم و در همان زمان منتشر شد. با این حال، کتاب پاشا تأثیر خاص خود را داشت