آزاد آرامکی: جامعه اداره کننده بی دینی است/ تز فروپاشی سیاسی را خود مسئولان و رسانه ها مطرح کردند!

بر این اساس “جمعیتتقی آزاد ارامکی، جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به همراه دکتر. علیرضا شجاعی زند، دانشیار گروه جامعه شناسی دانشگاه تربیت مدرس، شنبه 3 تیرماه در برنامه تلویزیونی رادیو و تلویزیون با موضوع «فروپاشی اجتماعی، پروژه یا واقعیت» در برنامه شبکه چهار مناظره شد. گزارش این جلسه به شرح زیر است:

در ابتدای این نشست مجری برنامه پرسید که آیا روند 150 ساله مواجهه جامعه ایران با مدرنیته منجر به فروپاشی آن شده است یا خیر؟ و آیا اتفاقات یک سال گذشته در حوزه حجاب در کشور نتیجه این فروپاشی است یا خیر، او زمام سخنان خود را به دکتر دکتر سپرد. آزاد آرامکی. پروفسور آزاد آرامکی در پاسخ به این سوال که جامعه ایران یک پدیده مدرن به معنای امروزی است و برخلاف تصور برخی، ایران مدرن در حدود 500 سال پیش در دوران صفویه پدید آمده است. جامعه ایران جامعه پر جنب و جوشی است و بر خلاف گذشته که گروه های مختلفی از جمله نظامیان، خانواده ها یا روحانیون می توانستند در جامعه حکومت کنند، دیگر اینطور نیست و اینکه برخی می گویند ارتش یا روحانیت هستند، درست نیست. حاکمان بلامنازع این سرزمین در حال حاضر روحانیون، رهبران و یا فرهیختگان بارها جامعه را مورد خطاب قرار می دهند، اما اتفاق خاصی نمی افتد و نشان از سرزندگی جامعه و درگیری های فراوان در آن دارد. جامعه ایران همچنان در حال سقوط و صعود است. بنابراین هر لحظه باید منتظر ظهور نیروهای جدید در جامعه باشیم. اما جامعه ایران جامعه ای استوار است و نه می توان آن را تحریک کرد و نه از بین برد. حتی نظام سیاسی هم نمی تواند چنین جامعه ای را در مسیر مطلوب هدایت کند.
تقی آزاد آرامکی افزود چنین جامعه ای خطرناک و قابل احترام است. خطرش این است که به آن اعتماد نکنیم، مسئولیتی به او ندهیم و قدرتش را نشناسیم. این استاد دانشگاه با بیان اینکه با کسانی که می گویند جامعه ایران با فرسایش سرمایه انسانی مواجه است مخالف است، گفت: اتفاقاً جامعه ایران با تیرگی سرمایه انسانی مواجه است و به این دلیل نیست که ضعیف شده اند.

تقی آزاد آرامکی: با پدیده ای به نام جامعه قوی و دولت ضعیف مواجه هستیم

تقی آزاد آرامکی در پاسخ به این که چرا برخی از جامعه شناسان پس از حادثه فکر می کردند اینگونه بوده است؟ شهریور سال گذشته بحث حجاب مطرح شد و خط قرمز جامعه رد شد. وی در پاسخ گفت: «حجاب خط قرمز جامعه نیست، بلکه جامعه در قسمت پنهان خود بازی متفاوتی را انجام می دهد که از سوی حکومت نادیده گرفته شده است.» وی افزود: برخی فکر می کردند که جامعه به یکباره به سمت برهنگی حرکت می کند، اما چیزی نبود. چنین شد و خود جامعه با بی حجابی و بی دینی سر و کار دارد و قدرت جامعه ایران را نشان می دهد. این نکته ای است که من در کتاب هایم به طور گسترده به آن اشاره کرده ام: ما با پدیده ای به نام «جامعه قوی و دولت ضعیف» روبرو هستیم.

شجاعی زند: نگاه سیاسی بر افکار جامعه شناسان غلبه کرده است

دکتر شجاعی زند در پاسخ به این سوال که چگونه می توان روند تحول در جامعه ایران را تبیین کرد و چگونه است که گاهی با اتفاقاتی مانند تشییع بزرگ سردار سلیمانی و گاهی با حوادثی مانند جنبش جناح مواجه می شویم؟ وی گفت: «دکتر آزاد آرامکی کمتر از جامعه ایران شناخته شده است و ما انتظار داشتیم که بحث او بر تعابیری مانند فروپاشی و از هم پاشیدگی جامعه ایران باشد، اما این اتفاق نیفتاده است. جامعه. البته من جسارت این را ندارم که نتیجه گیری های او را به کل جامعه نسبت دهم. استاد دانشگاه تربیت مدرس افزود: احتیاط های دانش جامعه شناسی حکم می کند که صرفاً ویژگی های مختلف را به کل جامعه نسبت ندهیم. البته این گفته وجود عناصر وحدت آفرین در جامعه را نفی نمی کند، اما دلیلی بر این نیست که هر ویژگی یا حادثه ای را به کل جامعه نسبت دهیم! وی با اشاره به ادعای برخی از جامعه شناسان در رسانه ها مبنی بر فروپاشی جامعه ایران، گفت: این فروپاشی بیشتر در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران مطرح شده و بارها تکرار شده است که مانند ادعای فروپاشی. از…” برای جمهوری اسلامی ایران این امر تا حدودی آرزوست.

این افراد در زمانی که از سرنگونی نظام ناامید هستند خواهان فروپاشی جامعه هستند. در حالی که جامعه شناسان می دانند که فروپاشی اجتماعی اتفاق بسیار سخت و دشواری است و فقط اتفاق نمی افتد. عجیب است که این موضوع باید توسط افرادی با سابقه علمی مطرح شود، اگرچه آنها بهتر از هر کسی می دانند که چنین اتفاقی بعید است. ادعای افرادی مانند دکتر چیست؟ آرامکی را در نظر بگیرید، چه کسانی دارای سابقه علمی بالایی هستند؟ آیا می توان این را به راحتی در ضعف جامعه شناسی جستجو کرد؟ باید غلبه سیاست را بر علم در نظر گرفت. جالب است که دوستان ما در دانشگاه اغلب نگران غلبه قدرت بر علم هستند و من هم با آنها موافقم، اما سوال اینجاست که وقتی جامعه شناسان دیدگاه سیاسی را بر دانش خود سوار می کنند، چه باید بکنیم؟ به نظر من دانشگاه بیش از آنکه تحت فشار قدرت باشد، دیدگاه های سیاسی در علم دارد که به ادعاهایی مانند فروپاشی اجتماعی منجر می شود.

آرامکی: مسئولان جمهوری اسلامی با تذکر مستمر به براندازان پروژه فروپاشی را روی میز گذاشتند!

دکتر ارمکی در ادامه با بیان اینکه معتقد به فروپاشی جامعه نیست، گفت: فروپاشی نظام سیاسی جای سوال دارد و رژیم های سیاسی در ایران هستند که فروپاشی را در دستور کار خود قرار داده اند. او سخنان تندی را که اخیراً در رسانه‌ها به زبان آورده بود، تکرار کرد که معتقد بود ایرانی‌ها به انقلاب پایبند نیستند و رژیم شاه تخریب خودش را در دستور کار دارد و گفت: «در واقع، زمانی که مقامات پهلوی شروع به حرکت کردند و مرکز را ترک کردند. دارایی های بانک و رهبران کشور فرزندان خود را از کشور خارج کردند و شاه شروع به جابجایی فرماندهان و خروج از کشور کرد، فروپاشی رژیم پهلوی آغاز شد. در آینده، واکنش مردم به این اقدامات جرقه انقلابی را برانگیخت. وی ادامه داد: امروز دقیقاً همین اتفاق می افتد و این خود جمهوری اسلامی است که تز فروپاشی خود را روی میز گذاشته و آن را به محل بحث تبدیل کرده و مدام به مسئولان خود درباره براندازان هشدار می دهد!
این جامعه شناس افزود: کل جامعه ایران مطلقاً در آستانه بازنگری دینی است. بنابراین بیشترین تغییر دین در ایران نسبت به سایر جوامع وجود دارد، زیرا کوره دینی در ایران نسبت به سایر کشورها داغتر است.

آرامکی: نظام جمهوری اسلامی مشکل تأسیسی ندارد، اما باید پروژه دموکراسی را با آرامش و نشاط دنبال کند!

استاد ارمکی با استناد به برنامه های رادیویی و تلویزیونی که مدام از کسانی که به فروپاشی نظام می پردازند انتقاد و به باد انتقاد می گیرند، اشتباه تاریخی جمهوری اسلامی این است که تز فروپاشی نظام را در مرکز بحث قرار داده است.
وی با اشاره به اینکه دوران استقرار نظام جمهوری اسلامی به پایان رسیده است و نباید بیش از این پیگیر این موضوع باشیم، گفت: در حال حاضر ابزار و امکاناتی مانند امنیت، ثبات، قدرت اقتصادی، بوروکراسی، ارتش، نفت و … داریم. ما نباید از دموکراسی و صداهای مخالف هراس داشته باشیم و باید به صداهای مخالف از موضع آرامش و قدرت سکویی بدهیم و اجازه دهیم جامعه از ارتش مستقر استفاده کند. آرامکی توضیح داد که بحث های مربوط به گام دوم انقلاب اسلامی نیز به همین ترتیب بوده و ما می گوییم فروپاشی و فروپاشی نظام را محتمل می دانیم! بدیهی است که خارجی ها نیز از فرصت استفاده می کنند و این موضوع را در دستور کار خود قرار می دهند.

به گفته وی، به محض وقوع یک اتفاق اجتماعی و اعتراض، عده ای بلافاصله می گویند که ضدانقلاب به خیابان ها آمده اند! باید بگوییم این مردم ما هستند که نقد دارند. به گفته دکتر ارامکی گفت که جامعه نظام را پذیرفته و نگران بحث های فروپاشی در دانشگاه نیست. غربی ها صد سال است که در دانشگاه ها بحث فروپاشی غرب و آمریکا را مطرح می کنند و هیچ اتفاقی نیفتاده است.

ارامکی: تغییر را نباید با فروپاشی اشتباه گرفت

آرامکی افزود: باید موضوع مهم تغییر را که در جامعه شناسی مطرح می شود بپذیریم و تغییر را با فروپاشی اشتباه نگیریم. متأسفانه به دلیل ترس بی مورد از فروپاشی ثبات و نظم، به موضوع اصلی کشور تبدیل شده است. وی خاطرنشان کرد: اطاعت مردم همیشه مشروط است و اینکه می گویند مطلقاً همه باید اطاعت کنند و هر که نافرمانی کرد باید بیرون برود درست نیست! متاسفانه پروژه دموکراسی در کشور با مشکلاتی مواجه شده است، هرچند این پروژه منجر به نابودی نظام نشده است و اگرچه ممکن است کمی آزاردهنده باشد، اما باعث تقویت نظام می شود. وی تصریح کرد: همبستگی و نیاز به همبستگی کلمه اشتباهی است و هیچکس نباید برای همیشه تابع یک فرد یا نظام باشد و اطاعت همیشه مشروط است. مثلاً اگر در برنامه ات به من توهین کنی دفعه بعد دعوتت را قبول نمی کنم و اگر توهین کنم دفعه بعد دعوتم نمی کنی.

شجاعی زند: ایدئولوژی بزرگترین سرمایه نظام است و انسجام اجتماعی را فراهم می کند

در پاسخ به برخی انتقادات آزاد ارمکی، دکتر شجاعی زند: «ایدئولوژی بزرگترین سرمایه نظام است و انسجام اجتماعی ایجاد کرده است.» این تفکر انگیزه و مقاومت مردم را افزایش داده است. شجاعی زند در پاسخ به نظر ارامکی مبنی بر اینکه زندگی مردم سخت شده است، گفت: بیشتر از اینکه مشکل زندگی مردم سخت شود، باید به شکاف اقتصادی بین مردم توجه کرد، به این نکته که افراد زیادی هستند که باعث ایجاد مشکل می شوند. سفرهای زیاد و پرهزینه خارج از کشور. وی در واکنش به ناتمام ماندن پروژه دموکراسی در ایران گفت: رئیس نظام همواره از برگزاری انتخابات در کشور دفاع کرده و اجازه حتی یک روز تاخیر را نداده است.